Combaterea evolutionismului, in 29 de puncte

[MariS_]

Callisto:
E intr-un anume fel povestioara, dar am impresia ca nu rezolva mare lucru, fiindca existenta lui Dumnezeu ca In-temei-etor al lumii trebuie sa fie perceptibila si in spatiul realului-material. In plus, alimenteaza mai noile pozitii psihologiste care sustin ca obiectul religiilor, desi adeseori ambiguu in mintea credinciosilor si totodata perfect inexistent, isi gaseste o justificare ca derivat al functiilor primare de adaptare si cognitive; altfel spus, religia si spiritualitatea tin de o rafinare relativ recenta a proceselor encefalice (e.g. credem in sufletele celor adormiti ca analog fin pentru o sinteza intre frica de moarte ~ ca frica de necunoscut, de pericol, motiv pentru care s-au si dezvoltat reflexele de supravietuire + credinta in entitati microscopice precum virusii ~ aceasta trebuie iarasi privita in perspectiva stramosilor nostri care nu stiau exact cum apar anumite boli, dar banuiau ca exista chestiuni fantomatice care le provoaca)
--------------------

Povestioara nu demonstreaza existenta lui Dumnezeu, ci doar ca se poate "afirma"
existenta Lui si fara dovezi. Ea scoate in evidenta tocmai ridicolul in care se gasesc
cei ce pretind dovezi ale existentei Sale.
Deci nu trebuie privita ca pe o demonstratie, ci ca pe o lectie data tocmai celor ce
solicita aceasta demonstratie.

În prealabil postat de MariS_

Povestioara nu demonstreaza existenta lui Dumnezeu, ci doar ca se poate "afirma"
existenta Lui si fara dovezi. Ea scoate in evidenta tocmai ridicolul in care se gasesc
cei ce pretind dovezi ale existentei Sale.
Deci nu trebuie privita ca pe o demonstratie, ci ca pe o lectie data tocmai celor ce
solicita aceasta demonstratie.

Fara dovezi pot fi afirmate o infinitate de supozitii. E absurd sa faci afirmatii care nici macar teoretic nu pot fi infirmate. Ca dovada ca si credinciosii sint de acord cu mine este ca si ei au nevoie de Biblie, rugaciuni si de minuni care sa le confirme macar intr-o masura oarecare credinta.

[Callisto]

În prealabil postat de MariS_

Povestioara nu demonstreaza existenta lui Dumnezeu, ci doar ca se poate "afirma"
existenta Lui si fara dovezi. Ea scoate in evidenta tocmai ridicolul in care se gasesc
cei ce pretind dovezi ale existentei Sale.
Deci nu trebuie privita ca pe o demonstratie, ci ca pe o lectie data tocmai celor ce
solicita aceasta demonstratie.

MariS, fireste ca foarte putini se puteau gand sa iau situatia ca reala ( :) ) , cu atat mai putin n-am spus ca demonstreaza ceva, ci doar ca nu rezolva neintelegerile inerente unei dispute ilicite teologie-stiinta. Adaugam ca alegoria (si/sau analogie) in sine poate sa amplifice ceea ce am scris in celalalt comentariu. Si mai spuneam, ceea ce e o neintelegere personala sau o confuzie, ca Dumnezeu fiind temeiul lumii materiale, trebuie cumva "Prins" si in cele din jur palpabile. Dar e adevarat ca Dumnezeu nu poate fi identificat in creatia sa, la care NU se reduce, cu care NU coincide, chiar daca existe anumite grade de vecinatate...Sper ca m-am facut mai bine inteleasa

[MariS_]

Callisto:
MariS, fireste ca foarte putini se puteau gand sa iau situatia ca reala ( :) ) , cu atat mai putin n-am spus ca demonstreaza ceva, ci doar ca nu rezolva neintelegerile inerente unei dispute ilicite teologie-stiinta.
------------
Eu nu vad stiinta si teologia in conflict, vad doar oameni de stiinta nesinceri
in conflict cu oameni credinciosi nesinceri. Exemplu din povestioara era cu
oameni nesinceri care incercau sa elimine cealalta parte, si aceasta s-a aparat.
Sigur, pentru echilibru trebuia sa dau si un exemplu invers. E la fel de posibil.
Dar ca sa intelegi pozitia mea fata de relatia dintre Teologie si Stiinta reiau
postul meu de la tema "Teologie - Stiinta = ARMONIE".

Teologie - Stiinta = ARMONIE sau
Teologie + Stiinta = ARMONIE?

Eu vad stiinta si teologia in progres, dar fiecare urmand alte reguli.
De pilda, stiinta progreseaza dupa regula contorului. Sa ma explic:
Stiinta are, la un moment dat, o teorie integratoare, un fel de filozofie
pentru ca incearca sa explice intregul univers. De exemplu, acum
teoria integratoare este cea a Big Bang-ului si evolutionismul, pe
vremea lui Newton era teoria eterului si gravitatia, etc. Aceasta
teorie integratoare e reprezentata de prima cifra a contorului. Ea
se schimba cel mai greu, dar se schimba. Ultima cifra a contorului
semnifica ultimele cunostiinte acumulate de stiinta. Ele se aduna
si daca nu se potrivesc cu teoria cea mai apropiata la care se
refera, o schimba si astfel penultima cifra a contorului se schimba
si ea. Si procesul continua pe masura ce stiinta progreseaza, pana
ajunge din nou sa schimbe prima cifra a contorului, atunci cand
aceasta nu mai corespunde cu subteoriile si faptele acumulate.
Deci e inutil sa combati o anumita teorie actuala pentru ca in
viitor stiinta insasi o va schimba. Problema e ca noua teorie care
o inlocuieste pe cea veche e de acelasi tip: naturala. Dar insasi
modalitatea progresului stiintei arata ca nu va descoperi o teorie
absoluta, imuabila, fara putinta de imbunatatire.

Teologia, pe de alta parte, "progreseaza" dupa regula "focalizarii".
Aici termenul progres nu e cel mai nimerit. Il inlocuiesc cu
imbogatire. Deci, teologia se imbogateste prin "focalizarea" duhului
asupra teologului. Imbogatirea nu rastoarna dogma, ci o face mai
expresiva, mai vie.

Cele doua tipuri de "progres" nu sunt opuse, ci complementare:
regula contorului functioneaza pe orizontala, focalizarea pe verticala.
Formeaza o cruce, si ca orice cruce are nevoie si de orizontala nu
numai de verticala. Mai e nevoie doar de atat: "uneltele progresului"
sa fie smerenia, sinceritatea si onestitatea.
--------
Concluzia: atat timp cat cele doua parti sunt oneste si sincere si
nu doresc eliminarea celuilalt, ci buna intelegere, totul e OK.

[Callisto]

În prealabil postat de MariS_

Eu vad stiinta si teologia in progres, dar fiecare urmand alte reguli.
De pilda, stiinta progreseaza dupa regula contorului. Sa ma explic:
Stiinta are, la un moment dat, o teorie integratoare, un fel de filozofie
pentru ca incearca sa explice intregul univers. De exemplu, acum
teoria integratoare este cea a Big Bang-ului si evolutionismul, pe
vremea lui Newton era teoria eterului si gravitatia, etc. Aceasta
teorie integratoare e reprezentata de prima cifra a contorului. Ea
se schimba cel mai greu, dar se schimba. Ultima cifra a contorului
semnifica ultimele cunostiinte acumulate de stiinta. Ele se aduna
si daca nu se potrivesc cu teoria cea mai apropiata la care se
refera, o schimba si astfel penultima cifra a contorului se schimba
si ea. Si procesul continua pe masura ce stiinta progreseaza, pana
ajunge din nou sa schimbe prima cifra a contorului, atunci cand
aceasta nu mai corespunde cu subteoriile si faptele acumulate.
Deci e inutil sa combati o anumita teorie actuala pentru ca in
viitor stiinta insasi o va schimba. Problema e ca noua teorie care
o inlocuieste pe cea veche e de acelasi tip: naturala. Dar insasi
modalitatea progresului stiintei arata ca nu va descoperi o teorie
absoluta, imuabila, fara putinta de imbunatatire.

Teologia, pe de alta parte, "progreseaza" dupa regula "focalizarii".
Aici termenul progres nu e cel mai nimerit. Il inlocuiesc cu
imbogatire. Deci, teologia se imbogateste prin "focalizarea" duhului
asupra teologului. Imbogatirea nu rastoarna dogma, ci o face mai
expresiva, mai vie.

Cele doua tipuri de "progres" nu sunt opuse, ci complementare:
regula contorului functioneaza pe orizontala, focalizarea pe verticala.
Formeaza o cruce, si ca orice cruce are nevoie si de orizontala nu
numai de verticala. Mai e nevoie doar de atat: "uneltele progresului"
sa fie smerenia, sinceritatea si onestitatea.
--------
Concluzia: atat timp cat cele doua parti sunt oneste si sincere si
nu doresc eliminarea celuilalt, ci buna intelegere, totul e OK.

Pe scurt expusa problema, sunt de acord cu tine (mai ales la partea cu sinceritatea, acordul e frenetic). Numai ca vezi, una dintre cele doua se afla la un moment dat, de fapt nu la orice moment dat, ci chiar la temelia bazei fundamentului :), in eroare. Si sa spun unde vad eu dificultatea : intre stiinta cu miliardele ei calculate pe baza anumitor proceduri fizico-chimice deja acceptate si literalismul biblic.
1. daca literalismul biblic este corect (asa cum par sa sugereze anumiti Sfinti Parinti), atunci Huston, we have a problem. Gandirea e schizoidata (termen anapoda, dar merge), si inima nu se poate deschide , tocmai pentru ca ai ceea ce se numeste o strangere de inima...Daca te hotarasti totusi sa crezi ca unele lucruri din V.T. mai cuprind si gafe, atunci poti pune la indoiala scripturile in continutul lor dupa bunul plac, nemaifiind adevar revelat (de unde nu putinele erezii, secte, religie personalizata)
2. daca literalismul biblic nu e cheia, sunt lucruri extrem de grele si profunde, cuprinse numai de anumiti oameni, cu ajutor si voie divina, restul dintre noi trebuind sa ne conformam si sa ne acceptam lipsurile. Te intrebi in cazul acesta, ce mai valorezi tu personal sau altii dintre semenii tai dragi, care se zbat in perplexitati fiindca totul a trebuit sa fie deosebit de incifrat. Apare aici si chestiunea pre-determinarii (complexa si care nu mi se pare ca se rezolva usor prin introducerea "liberului arbitru"). Si uneori totul imi pare o punere in scena de catre necunoscute ratiuni/vointe/entitati/persoane superioare in fata careia nu pot decat sa ma revolt... Adeseori in aceste cazuri mi se dau raspunsuri asemanatoare cu o fraza din Micul Print, ca poti cuprinde cu logica aceste dificultati abia dupa ce le-ai cautat fara ea (respectiv cu o curiozitate onesta si un suflet imblanzit). Iarasi, problema e ca de cand ne nastem suntem invatati sa ne folosim de cap inainte de inima, iar apoi afli ca trebuie sa rastorni susul in jos, sa-ti schimbi obisnuinta..Confuzie maxima.

[MariS_]

În prealabil postat de Callisto

Pe scurt expusa problema, sunt de acord cu tine (mai ales la partea cu sinceritatea, acordul e frenetic). Numai ca vezi, una dintre cele doua se afla la un moment dat, de fapt nu la orice moment dat, ci chiar la temelia bazei fundamentului :), in eroare. Si sa spun unde vad eu dificultatea : intre stiinta cu miliardele ei calculate pe baza anumitor proceduri fizico-chimice deja acceptate si literalismul biblic.
1. daca literalismul biblic este corect (asa cum par sa sugereze anumiti Sfinti Parinti), atunci Huston, we have a problem. Gandirea e schizoidata (termen anapoda, dar merge), si inima nu se poate deschide , tocmai pentru ca ai ceea ce se numeste o strangere de inima...Daca te hotarasti totusi sa crezi ca unele lucruri din V.T. mai cuprind si gafe, atunci poti pune la indoiala scripturile in continutul lor dupa bunul plac, nemaifiind adevar revelat (de unde nu putinele erezii, secte, religie personalizata)
2. daca literalismul biblic nu e cheia, sunt lucruri extrem de grele si profunde, cuprinse numai de anumiti oameni, cu ajutor si voie divina, restul dintre noi trebuind sa ne conformam si sa ne acceptam lipsurile. Te intrebi in cazul acesta, ce mai valorezi tu personal sau altii dintre semenii tai dragi, care se zbat in perplexitati fiindca totul a trebuit sa fie deosebit de incifrat. Apare aici si chestiunea pre-determinarii (complexa si care nu mi se pare ca se rezolva usor prin introducerea "liberului arbitru"). Si uneori totul imi pare o punere in scena de catre necunoscute ratiuni/vointe/entitati/persoane superioare in fata careia nu pot decat sa ma revolt... Adeseori in aceste cazuri mi se dau raspunsuri asemanatoare cu o fraza din Micul Print, ca poti cuprinde cu logica aceste dificultati abia dupa ce le-ai cautat fara ea (respectiv cu o curiozitate onesta si un suflet imblanzit). Iarasi, problema e ca de cand ne nastem suntem invatati sa ne folosim de cap inainte de inima, iar apoi afli ca trebuie sa rastorni susul in jos, sa-ti schimbi obisnuinta..Confuzie maxima.

Draga Callisto imi place cum gandesti. Dar eu nu vad o dificultate intre stiinta si
teologie pentru ca cele doua se ocupa de domenii diferite. A, ca exista o intersectie
intre ele, aparitia universului, da, e adevarat. Numai ca eu sunt adeptul interpretarii
simbolice a Genezei sau Cartea Facerii. Si in Biserica sunt doua curente diferite, unii
interpreteaza literal, altii simbolic. Mi se pare interpretarea simbolica mai adecvata
din urmatoarele motive:
1. te scuteste de viitoare surprize, atunci cand s-ar putea verifica precis ca unele
lucruri depasesc 7000 de ani. E stiut ca teoria geocentrica, cu pamantul in centru,
a fost sustinuta pe baza interpretarii literale a crearii "Cerului si Pamantului". Pe
urma i-au dat o interpretare simbolica, dar dupa ce s-au facut de ras si au ars
un om de stiinta. Nu trebuie sa ascundem erorile, ca am putea face altele la fel.
2. daca la un moment dat chiar apare un extraterestru, nu ne va face de ras.
3. crearea unui univers atat de complex e greu sa o descri pe o pagina.
Nu spun ca am in totalitate dreptate, dar daca sunt si teologi printre cei care
sustin aceasta varianta, atunci spiritul meu venit dinspre stiinta nu e total
bulversat. Cand teologii se vor pune de acord sa sustina definitiv doar una
dintre variante, atunci e altceva.
Stiinta si Teologia le vad ca pe cele doua axe ortogonale: stiinta e axa
orizontala, teologia cea verticala. Se intersecteaza doar in punctul zero,
originea. Eu cred ca sufletul omenesc are nevoie de ambele, alftel lipsa
oricareia l-ar saraci. Desigur, nu in aceeasi masura, dar oricum tot saracire e.

În prealabil postat de MariS_

Numai ca eu sunt adeptul interpretarii
simbolice a Genezei sau Cartea Facerii. Si in Biserica sunt doua curente diferite, unii
interpreteaza literal, altii simbolic. Mi se pare interpretarea simbolica mai adecvata
din urmatoarele motive:
1. te scuteste de viitoare surprize,

Ce parere ai despre pacatul primordial?

[MariS_]

În prealabil postat de topcat

Ce parere ai despre pacatul primordial?

Este atitudinea celui ce nu-si cunoaste locul in raport
cu Dumnezeu. Fie doreste sa fie deasupra, vezi Lucifer,
fie doreste sa fie egal, vezi Eva, si nu-si vede micimea sa.
Se vrea totdeauna in TOP.