Libertatea crestinilor

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Insa totusi, cine iti spune ca versetele despre libertatea crestinului sunt spuse pentru cei indumnezeiti? Este asta interpretarea clasica a Parintilor? Din cate stiu eu, nu.

E interesant ca Parintii nu vorbesc despre libertate. Noi suntem impresionati de acest concept fiindca îl asociem cu drepturile omului si alte concepte moderne.
　

Este mai complexa decat atat notiunea de libertate in NT.
O sa completez, pentru ca am gasit un text interesant, dar acum numai atat: nu este vorba neaparat de o stare opusa sclaviei, pentru ca aminteste-ti ca sfantul Pavel ii sfatuieste pe sclavi sa ramana in starea in care sunt, (in afara de situatia ca au ocazia sa se elibereze). Era vorba deci si la sclavi de o libertate interioara, a sufletului.

Nu am zis ca Scriptura vorbeste de libertate referindu-se doar la cea opusa robiei ci ca tema libertatii duhovnicesti avea la baza conceptul respectiv, de libertate ca opus al sclaviei. Cu alte cuvinte semnificatia libertatii în Scriptura e mai saraca decât am crede.
　

Libertatea in Hristos insemna ca acum, cel botezat depinde de dragostea lui Dumnezeu care l-a ales, l-a primit, l-a sfintit. El nu mai este rob 'stihiilor'.

De acord. Ce sustin eu e ca Scriptura nu vorbeste de liberul arbitru când se refera la libertate.
　

Cred ca ai o notiune mult prea negativa despre posibilitatea mantuirii. 'In Imparatia mea multe camari sunt'. Este loc si pentru cei care nu au ajuns inca la sfintenie, dar sunt pe cale, si cer iertare pentru pacatele lor.

Mântuirea este existenta necreata. La aceasta doar cei ce duc o viata de sfintenie pot ajunge. Ceilalti pot beneficia numai de o existenta creata care, chiar în lipsa altor nenorociri, devine o suferinta dupa câteva sute de ani.
　

Dumnezeu este milostiv si 'nu vrea moartea pacatosului'.

Dar nici nu poate ajuta pe cei ce-si omoara constiinta prin pacatele cu voia, care devin incapabili sa mai auda vocea Lui si sa fie vindecati si calauziti. Mântuirea depinde atât de mila lui Dumnezeu cât si de conditii obiective.　

Stii ca se spune ca sunt mai multe etape in viata duhovnicieasca: mai intai suntem ca niste robi, indeplinim poruncile de frica de pedeapsa (mi se pare ca tu aici la nivelul asta ramai poate fara sa iti dai seama). Pe urma suntem ca niste mercenari, le indeplinim sperand n salariu (raiul). In stafsit, le indepinim ca niste fii, din dragoste.

Cred ca e una din acele lucruri care suna frumos dar nu a acoperire în realitate, chiar daca a fost scrisa de un sfânt. Fiindca alternativa la ascultarea de Dumnezeu nu e o mântuire mai mica ci pierzarea. Omul care se departeaza de Dumnezeu nu se departeaza doar de sursa fericirii ci se scufunda într-o suferinta infinita, ale carei surse sunt psihologice.

[Fani71]

În prealabil postat de Traditie1

E interesant ca Parintii nu vorbesc despre libertate. Noi suntem impresionati de acest concept fiindca îl asociem cu drepturile omului si alte concepte moderne.

Parintii n-or vorbi (desi ma indoiesc), insa Scriptura vorbeste.
Nu am avut inca timp sa caut comentariile patristice la pasajele pe care le-am citat dar o sa le caut. Vom vedea atunci cum comenteaza diversi parinti ideea de libertate a crestinului.
Ceea ce am scris eu nu are nimic de a face cu drepturile omului, dar nimic.

În prealabil postat de Traditie1

De acord. Ce sustin eu e ca Scriptura nu vorbeste de liberul arbitru când se refera la libertate.

Eu n-am vorbit despre liberul arbitru. Am vorbit despre libertate.
Capacitatea omului de a nu se lasa determinat de tendinta spre pacat; de moarte; de Lege. Capacitatea de a fi fiu al lui Dumnezeu, creat liber dupa chipul lui Dumnezeu.
Aceasta libertate pe care o dobandim prin botez si aderarea la Hristos prin credinta si participarea la Trupul Lui, depaseste liberul arbitru. Si are multe consecinte in viata crestiniului. Am sa mai revin la ele.

[quote=Traditie1;188831]Mântuirea este existenta necreata. La aceasta doar cei ce duc o viata de sfintenie pot ajunge. Ceilalti pot beneficia numai de o existenta creata care, chiar în lipsa altor nenorociri, devine o suferinta dupa câteva sute de ani.
　

Nu inteleg ce vrei sa spui aici. Existenta necreata (mai exact fiintarea) ii apartine numai lui Dumnezeu, noi ramanem creati si cand ne indumnezeim. Devenim dumnezei prin participare, nu prin fiinta.
Ce vrei sa spui cu sutele de ani?

În prealabil postat de Traditie1

Dar nici nu poate ajuta pe cei ce-si omoara constiinta prin pacatele cu voia, care devin incapabili sa mai auda vocea Lui si sa fie vindecati si calauziti. Mântuirea depinde atât de mila lui Dumnezeu cât si de conditii obiective.

Da, aici suntem de acord.

[Fani71]

O intrebare pentru anna21, mai ales, dar si pentru cei dintre voi care spuneti ca nu suntem liberi, cirobi ai pacatului, pana nu ne in dumnezeim: Ce inseamna asta pentru voi? Ca nu puteti lua nici o decizie? Nu prea sunt lamurita.
Anna spunea parca ca pentru ea numai ascultarea este valabila. Vroiam sa adaug ca pe langa multele antinomii care exista in crestinism, exista si antinomia: libertate-ascultare. Si ascultarea e valabila. Ascultarea de Dumnezeu, ascultarea de aproapele, ascultarea de duhovnic, da. Insa ele nu se contrazic cu libertatea.
Ar trebui sa mai dezvolt aceasta idee dar - alta data.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

O intrebare pentru anna21, mai ales, dar si pentru cei dintre voi care spuneti ca nu suntem liberi, cirobi ai pacatului, pana nu ne in dumnezeim: Ce inseamna asta pentru voi? Ca nu puteti lua nici o decizie? Nu prea sunt lamurita.
Anna spunea parca ca pentru ea numai ascultarea este valabila. Vroiam sa adaug ca pe langa multele antinomii care exista in crestinism, exista si antinomia: libertate-ascultare. Si ascultarea e valabila. Ascultarea de Dumnezeu, ascultarea de aproapele, ascultarea de duhovnic, da. Insa ele nu se contrazic cu libertatea.
Ar trebui sa mai dezvolt aceasta idee dar - alta data.

Cum adica doar ascultarea este valabila pt mine?
Ascultarea este calea catre libertate (nu am afirmat ca exista vreo contradictie). In ascultarea de Hristos te lepezi de dorinte si patimi (si de tot ce este lumesc). "Şi zicea către toţi: Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea în fiecare zi şi să-Mi urmeze Mie" (Luca 9:23).

Cat despre decizii.. ai o viziune f pragmatica, sa privim lucrurile in ansamblu: cat esti de liber in alegeri?
Esti constrans de calitatea informatiilor pe care le detii si de capacitatea ta de analiza.
Esti constrans de obligatii si responsabilitati sociale (familie, munca, prieteni, stat etc.)
Esti constrans de factori socio-economici si culturali.
Esti constrans de starea de sanatate fizica si psihica..etc.
Dar in realitate omul nici nu ia deciziile in mod rational, ci din lene foloseste o solutie facila: ce a facut data trecuta, ce a vazut la prieteni sau parinti sau cel mai adesea, ce i s-a sugerat subtil prin mass media ("modelul" pregatit de societatea contemporana).
Libertatea deciziei este supraevaluata!

Libertate inseamna ridicarea vietii deasupra tuturor problemelor si framantarilor lumesti, ridicarea catre o viata duhovniceasca.
Si eu inteleg ca aceasta implica lepadarea de sine.

Mai cred ca in om actioneaza doua forte opuse: iubirea de sine si iubirea de Dumnezeu. Si cat timp iubirea de sine primeaza, suntem robi ai pacatului (ca prin iubirea de sine deschidem usa mandriei, uitarii, lacomiei, maniei, desfranarii etc).
Ca sa-ti exemplific putin, gandeste-te la un om care teoretic poate face ce doreste. Dar este indragostit. Poate fi numit "liber"? Gandurile si actiunile lui sunt manate de o singura motivatie, au un singur scop. Nu este liber. Gandeste ca omul este indragostit de sine. Cam asta este starea omului "normal", neduhovnicit: iubirea de sine (care este sclavie.. sau inchinare la idoli, luati-o cum vreti).
(cu atat mai putin sunt liberi cei care au primit inraurire draceasca.. si majoritatea oamenilor o primesc!).

(Asta pe scurt.. si sunt pareri personale, daca nu sunt pe linia invataturii bisericii, va rog criticati.. oricum definitia libertatii este partiala si f.limitata deoarece am pus-o in legatura cu "libertatea de decizie" la care se refera Fani)

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Cum adica doar ascultarea este valabila pt mine?
Ascultarea este calea catre libertate (nu am afirmat ca exista vreo contradictie). In ascultarea de Hristos te lepezi de dorinte si patimi (si de tot ce este lumesc). "Şi zicea către toţi: Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea în fiecare zi şi să-Mi urmeze Mie" (Luca 9:23).

Cat despre decizii.. ai o viziune f pragmatica, sa privim lucrurile in ansamblu: cat esti de liber in alegeri?
Esti constrans de calitatea informatiilor pe care le detii si de capacitatea ta de analiza.
Esti constrans de obligatii si responsabilitati sociale (familie, munca, prieteni, stat etc.)
Esti constrans de factori socio-economici si culturali.
Esti constrans de starea de sanatate fizica si psihica..etc.
Dar in realitate omul nici nu ia deciziile in mod rational, ci din lene foloseste o solutie facila: ce a facut data trecuta, ce a vazut la prieteni sau parinti sau cel mai adesea, ce i s-a sugerat subtil prin mass media ("modelul" pregatit de societatea contemporana).
Libertatea deciziei este supraevaluata!

Libertate inseamna ridicarea vietii deasupra tuturor problemelor si framantarilor lumesti, ridicarea catre o viata duhovniceasca.
Si eu inteleg ca aceasta implica lepadarea de sine.

Mai cred ca in om actioneaza doua forte opuse: iubirea de sine si iubirea de Dumnezeu. Si cat timp iubirea de sine primeaza, suntem robi ai pacatului (ca prin iubirea de sine deschidem usa mandriei, uitarii, lacomiei, maniei, desfranarii etc).
Ca sa-ti exemplific putin, gandeste-te la un om care teoretic poate face ce doreste. Dar este indragostit. Poate fi numit "liber"? Gandurile si actiunile lui sunt manate de o singura motivatie, au un singur scop. Nu este liber. Gandeste ca omul este indragostit de sine. Cam asta este starea omului "normal", neduhovnicit: iubirea de sine (care este sclavie.. sau inchinare la idoli, luati-o cum vreti).
(cu atat mai putin sunt liberi cei care au primit inraurire draceasca.. si majoritatea oamenilor o primesc!).

(Asta pe scurt.. si sunt pareri personale, daca nu sunt pe linia invataturii bisericii, va rog criticati.. oricum definitia libertatii este partiala si f.limitata deoarece am pus-o in legatura cu "libertatea de decizie" la care se refera Fani)

Sunt multe lucruri adevarate in ceea ce spui, cred, dar totusi cred ca ai o viziune prea negativa asupra calitatii de crestin.

- Un om in zilele noastre trebuie sa aiba un demers extraordinar de curajos ca sa ajunga la credinta crestina traita si asumata. Influentele societatii merg in general in sens invers. Deci, daca ajunge acolo,cum sa mai fie el asa dependent de toti factorii pe care ii citezi?

- Daca am fi chiar asa determinati de toti acesti factori, ce sanse am mai avea sa ne schimbam, chiar folosind calea ascultarii absolute (de Dumnezeu, de duhovnic, de toate regulile posibile si imposibile)? Cum am putea noi alege acea cale? Ar insemna sa depindem exclusiv de harul lui Dumnezeu, ins acredinta ortodoxa lne invata ca Dumnezeu conlucreaza cu omul ('sinergia')

- Ideea ca suntem complect robi ai pacatului pana nu ne indumnezeim mie mi se pare ca seamana prea mult cu calvinismul. Protestantii, mai ales calvinistii, au o viziune foarte negativa despre om, considera ca imaginea lui Dumnezeu este aproape complect distrusa si ca numai Dumnezeu prin harul Sau il poate scoate de acolo; insa El hotaraste de la inceput cine va iesi si cine nu (predestinarea)

- Nu accepti nici o 'libertate de lucru', adica partiala, ca o forta, un dinamism al Duhului, care sa ne poata scoate incetul cu incetul din robia pacatului?

Din pacate nici eu nu reusesc sa definesc despre ce libertate vorbesc, imi dau seama ca exista confuzii in termeni.

[MariS_]

În prealabil postat de Fani71

Sunt multe lucruri adevarate in ceea ce spui, cred, dar totusi cred ca ai o viziune prea negativa asupra calitatii de crestin.

- Un om in zilele noastre trebuie sa aiba un demers extraordinar de curajos ca sa ajunga la credinta crestina traita si asumata. Influentele societatii merg in general in sens invers. Deci, daca ajunge acolo,cum sa mai fie el asa dependent de toti factorii pe care ii citezi?

- Daca am fi chiar asa determinati de toti acesti factori, ce sanse am mai avea sa ne schimbam, chiar folosind calea ascultarii absolute (de Dumnezeu, de duhovnic, de toate regulile posibile si imposibile)? Cum am putea noi alege acea cale? Ar insemna sa depindem exclusiv de harul lui Dumnezeu, ins acredinta ortodoxa lne invata ca Dumnezeu conlucreaza cu omul ('sinergia')

- Ideea ca suntem complect robi ai pacatului pana nu ne indumnezeim mie mi se pare ca seamana prea mult cu calvinismul. Protestantii, mai ales calvinistii, au o viziune foarte negativa despre om, considera ca imaginea lui Dumnezeu este aproape complect distrusa si ca numai Dumnezeu prin harul Sau il poate scoate de acolo; insa El hotaraste de la inceput cine va iesi si cine nu (predestinarea)

- Nu accepti nici o 'libertate de lucru', adica partiala, ca o forta, un dinamism al Duhului, care sa ne poata scoate incetul cu incetul din robia pacatului?

Din pacate nici eu nu reusesc sa definesc despre ce libertate vorbesc, imi dau seama ca exista confuzii in termeni.

anna21 vorbeste despre ascultarea care te conduce la libertate.
Fani71, tu vorbesti despre libertatea de-a asculta.
E acelasi lucru, vazut din perspective diferite.
Iertati. Doamne ajuta!

În prealabil postat de MariS_

anna21 vorbeste despre ascultarea care te conduce la libertate.
Fani71, tu vorbesti despre libertatea de-a asculta.
E acelasi lucru, vazut din perspective diferite.
Iertati. Doamne ajuta!

Nu e acelasi lucru, prima libertate e chiar sclavagism (sclav = Fig. Persoană care îşi subordonează integral voinţa sau acţiunile unei pasiuni, unei dogme, unui viciu etc.)

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

quote=Traditie1Mântuirea este existenta necreata. La aceasta doar cei ce duc o viata de sfintenie pot ajunge. Ceilalti pot beneficia numai de o existenta creata care, chiar în lipsa altor nenorociri, devine o suferinta dupa câteva sute de ani.
　

Nu inteleg ce vrei sa spui aici. Existenta necreata (mai exact fiintarea) ii apartine numai lui Dumnezeu, noi ramanem creati si cand ne indumnezeim. Devenim dumnezei prin participare, nu prin fiinta.
Ce vrei sa spui cu sutele de ani?

Daca omul va avea doar parte de lucruri create, existenta lui va deveni un infern dupa câteva sute de ani, datorita monotoniei, oboselii etc. Cei care se împartasesc de energiile necreate au însa o stare de continua fericire.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Traditie1

E interesant ca Parintii nu vorbesc despre libertate. Noi suntem impresionati de acest concept fiindca îl asociem cu drepturile omului si alte concepte moderne.

Desigur ca Parintii vorbesc despre libertate. De exemplu de foarte multe ori vorbesc despre eliberarea din robia pacatelor. Sigur ca nu vorbeau despre libertate in sensul formulat de ONU, dar asta nu inseamna ca nu vorbeau despre libertatea crestinului.