parerea mea

[gavriil]

Frumos spus dar pentru eii nu semnifica nimic pentru ca se cred mai buni ca DUMNEZEU.


53 nu ma refeream ca ai sa-L vezi pe DUMNEZEU.
Preferi sa te chinui in iad ?
Pare ca esti adeptul masochismului.

[gavriil]

CRACIUN FERICIT 66, konijiro,cat si 53 tot ce e frumos si bun sa fie cu voi.


CRACIUN FERICIT la toti DUMNEZEU SA VA CALAUZEASCA in tot ce vreti sa faceti.

[konijiro]

53 nu ma refeream ca ai sa-L vezi pe DUMNEZEU.
Preferi sa te chinui in iad ?

Ia zi mestere, dintre un ateu care a trait toata viata si a facut bine de fiecare data cand a putut pantru ca asa a crezut el ca e bine, si un credincios care a facut bine de frica de iad, care crezi ca are prima sansa la rai?

Credema o sa ai o mare surpriza cind o sa mori(daca nu o sa te schimbi in timp).

De unde stii ca nu o sa ai tu o surpriza, cand o sa te intampine Allah, de exemplu?

Sau noi am cazut din drepturile noastre de fii, cand de bunavoie si nesiliti de nimeni am ajuns sa facem acele lucruri care au atras asupra noastra potopul.

Nu stiu de ce folosesti "noi" asta care da impresia de colectiv. Eu nu am fost acolo, si nici tu. Daca am fost ingeri si am cazut, am cazut din cauza unora pe care nu ii cunoastem, cu care nu avem nimic de a face si care sunt morti de mult. Ti se pare cinstita treaba asta cu pacatul colectiv? Eu sunt responsabil pentru ce fac eu, nu pentru tot ce face toata rasa umana.

Am fost facuti sa fim poate asemeni ingerilor, sa vorbim direct cu Dumnezeu asa cum facea Adam in Eden, si am ajuns sa fim mai mult ca animalele.

E plina lumea de oameni care vorbesc direct cu el si acum, nu stiai? La unii le mai si raspunde, cica. Ma rog, cu efecte mai reduse acum, e mai greu sa o pui de o cruciada sau o inchizitie in Europa lui 2010...

Moartea vine oricum, napraznic sau la 100 de ani, si se stia asta inca de cand au fost avertizati Adam si Eva sa nu manance din pomul interzis, caci negresit veti muri. Si cu toate astea noi am intins mana si am mancat si pe urma ne-am mirat de consecinte.

Din nou "noi". NU stiu de ce ti se pare normal sa te identifici cu Adam si Eva, si sa iei pacatele lor asupra ta. Doar pantru ca ti se spune ca asa a fost? Asta e una din chestiile care ma deranjeaza cel mai tare la crestinism: indiferent ce faci, esti pacatos. Dar nu e problema, iti oferim solutia: crede! Marketing perfect: creezi nevoia pentru un produs, dupa care lansezi produsul. Serios acum, nu sunt perfect, si sunt chestii pe care as fi putut sa le fac mai bine in viata mea, dar sa imi fac mea culpa pentru Adam si Eva?

De atatea mii de ani, te-ai fi asteptat sa ne fi obisnuit cu ideea mortii, dar vad ca si acum ne mai razvratim impotriva ei, desi e singura certitudine pe care-o avem:)

Crestinismul e construit in jurul ideii de moarte. Nu e viata asta buna? Stai linistit, crede in zeul nostru, plateste cotizatia la biserica si nu te revolta impotriva oranduirii, si te asteapta alta mai buna. Din perspectiva crestina, moartea e un moment vital, si cred ca daca e sa ne uitam la concept in sine, crestinilor le e mult mai teama de ea decat ateilor.

In plus, nu ai inteles problema. Nu ne deranjeaza moartea in sine, e inevitabila, dupa cum ai zis si tu, ne deranjeaza crima. Sesizezi diferenta? Oamenii care mor, mor. Aia care sunt omorati, well.. Incercam sa il gasim pe vinovat, si exista consecinte.
Deci, mortile din biblie ar fi OK daca erau cauzate de TBC, sa zicem. Dar sunt cauzate de Yahwe, care, desi omnipotent si omniscient, nu vrea sa gaseasca alt mijloc educativ in afara genocidului.

Spune-mi un parinte de ce-si pedepseste copii !! pentru ca sunt neascultatori si fac rele, nu?

Evident. Dar si cel mai retardat parinte gaseste un alt mijloc punitiv, macar unul, inainte de a-si omori copilul, la nervi. Si nu e zeu, e doar om.

[lareine]

Konijiro, citeam azi un articol pe newscientist care zicea ca atitudinea "prosociala", cu facutul binelui & stuff ar avea baza de genetica.
Pai ar fi fair sa te duci in rai numai pentru ca ti-e ADN-ul mai cu motz? :)

[konijiro]

Konijiro, citeam azi un articol pe newscientist care zicea ca atitudinea "prosociala", cu facutul binelui & stuff ar avea baza de genetica.
Pai ar fi fair sa te duci in rai numai pentru ca ti-e ADN-ul mai cu motz? :)

Topcat v-a tot spus ca atitudinea "prosociala" e un rezultat al evolutiei, deci ce ai citit acolo nu e nou. Pentru unii dintre noi, cel putin.

Indiferent ce ADN ai, ai intotdeauna de ales, intr-o oarecare masura. Mi se pare mult mai onorabil sa alegi sa faci bine de dragul binelui si a oamenilor din jurul tau, decat sa faci bine de frica. Mai ales ca functioneaza, daca luam ca exemplu tarile cu procent mare de atei/agnostici din Europa sau Asia.

Nu am nimic cu cei care fac bine ca sa intre in Rai, pana la urma binele e tot bine, dar e important de mentionat ca se poate face "bine" la scara nationala si fara religie. Asta pentru cei care sustin ca fara religie omul ar fi doar un animal.

[lareine]

Aici, la binele asta, se despart drumurile. "Binele" in sens crestin si asa cum a fost dat ca exemplu de Christos (nu asa cum il vezi aplicat de unii si de altii) are urmatoarele caracteristici: 1) vine de la Dumnezeu, orice gand bun am sau pornire sau mai stiu eu ce, nu sunt meritul meu personal, ci sunt insuflate; 2) vizeaza 'aproapele', cat se poate de concret, de la hrana si haine pana la mila, compasiune etc; 3) are in vedere, si aici cred ca e marea diferenta intre acest bine si altele, Imparatia lui Dumnezeu, care e nevazuta, care exista deja, si care _nu_ este din aceasta lume.

Deci nu e acel bine universal, umanist, nu omul este pe primul plan si nu binele societatii este scopul principal, asa cum se intampla cu binele secular, care vrea egalitate, sanatate si bunastare economica pentru toti oamenii, _aici_ si _acum_.

Oricat de fantezista i-ar putea parea unui ateu sau unui agnostic chestia asta cu Imparatia lui Dumnezeu, pe mine ma surprinde ca dupa 50 de ani de comunism si materialism dialectic, care mai si persista in cateva tzari, unii inca mai au resurse sa creada ca societatea aia minunata si perfecta are vreo sansa sa fie realizata pe pamant, inainte de a ni se termina istoria si-a ne duce in vreo groapa de gunoi, where we rightfully belong. Am senzatia ca dezvoltam niste arogante incomensurabile in sec xxi. Toate miile de generatii din spatele nostru au fost tampiti, abia _acum_ aprindem noi becul in bezna, si dam in vileag toate superstitiile si credintele nefondate, si revolutionam societatea, si reparam clima :) Si ce ciudat, nici macar nu e atat de mult de cand alti destepti, dintre care unii mai traiesc inca, au dus la moartea a zeci de milioane de oameni, dar nu, noi nu am face niciodata asa ceva, fiind mult mai frumosi si mai destepti decat ei. Nevermind Afghanistan, nevermind Iraq, nevermind fosta yugoslavie, nevermind victime colaterale pe care le mai violam mutilam omoram in drum spre victoria finala, a pacii care va triumfa *urale in fundal*

Si o tot dam in sus si-n jos cu faptul ca religia (de exemplu asta) nu mai raspunde nevoilor omului modern. Orly. Ce face omul modern in sec. xxi, si nu facea acum mii de ani? Oare nu mananca? Oare nu bea? Oare nu face copii? Oare nu-i vine sa dea in cap? E omul modern mai civilizat cand ajunge intr-o pozitie de putere fata de aproapele sau? A renuntat omul modern la tortura? Si-a depasit omul modern nevoia de perversiuni sexuale? S-a ridicat macar un milimetru din biologic si din material omul modern? Si-a depasit cumva ego-ul? Suntem cumva mai umili cand ne uitam prin telescoapele alea si vedem galaxii la mii de ani lumina distanta? Am eu alte nevoi decat aveau stra-stra-strabunicile mele?

Singura nevoie, care nu e noua, ci doar foarte exacerbata zilele astea, e nevoia de a ni se spune ca facem bine ceea ce facem si nevoia de a scapa de orice complex de vinovatie. Oamenii de fapt nu vor sa dispara bisericile, daca maine ar disparea toate, ca prin farmec, nimeni nu ar fi mai fericit, poate cel mult ateii, dar nu stiu daca sunt atat de multi. Multi oameni ar simti un gol si ar avea un feeling de neterminare. Ce vor oamenii foarte mult, e ca bisericile sa le valideze, in sfarsit, toate pornirile. Asta e nevoia omului modern. Daca preotii, reverenzii, patriarhii ar anunta ca de astazi de la ora 5 s-a hotarat ca relatiile premaritale si extramaritale, anticonceptionalele, relatiile sexuale intre parteneri de acelasi sex, practicile sexuale [ altele ] etc sunt acceptate de catre biserica, si ca nu se mai considera pacate, ca s-au desfiintat posturile si canoanele si ca, eventual, s-a stins becul in iad, putand fi eventual vizitat doar ca un muzeu, cred ca deodata zidurile bisericilor ar fi neincapatoare pentru puhoiul de enoriasi care s-ar grabi sa ajunga la vecernie, avand sentimentul ca sunt buni crestini. Vrem sa ne mangaie cineva pe cap si sa ne spuna ca suntem buni crestini. Ca suntem oameni buni. Ca nu trebuie sa schimbam nimic si ca nu trebuie sa luptam cu noi insine nici macar un pic. Asta cred eu ca e nevoia omului modern, mai presus de orice altceva. Si sunt convinsa ca lumea ar pleca de la vecernia aia ipotetica avand un mare feeling de implinire si ar face numai fapte bune, cu tragere de inima, mult timp de-acum incolo.

Imi cer scuze ca m-am intins atat de mult, dar daca tot e topic de pareri.. Btw pe tine personal ce te mana in lupta, sa vii pe forum si sa ai discutii de genul asta? :) Eu nu am nici o iluzie ca as putea clinti vreo fibra din tine. Asteptarile tale care sunt?

[georgeval]

În prealabil postat de konijiro

, decat sa faci bine de frica. Mai ales ca functioneaza, daca luam ca exemplu tarile cu procent mare de atei/agnostici din Europa sau Asia.

Nu am nimic cu cei care fac bine ca sa intre in Rai, pana la urma binele e tot bine, dar e important de mentionat ca se poate face "bine" la scara nationala si fara religie. Asta pentru cei care sustin ca fara religie omul ar fi doar un animal.

De unde ai dedus ca in crestinism binele se savarseste "de frica"? Nu inteleg cum sa savarsesti binele de dragul binelui? Asta exclude libertatea, omul nu este un "robotel". Binele savarsit este o expresie a iubirii, iar acolo unde este iubire nu este necesitate, ci libertate.

[konijiro]

1) vine de la Dumnezeu, orice gand bun am sau pornire sau mai stiu eu ce, nu sunt meritul meu personal, ci sunt insuflate;

Asta nu face ca "binele" facut de un ateu sa fie mai prejos de "binele" facut de un crestin. Efectul e acelasi.

2) vizeaza 'aproapele', cat se poate de concret, de la hrana si haine pana la mila, compasiune etc;

Aici nu am inteles. Binele facut fara conotatie religioasa nu are exact aceleasi caracteristici?

3) are in vedere, si aici cred ca e marea diferenta intre acest bine si altele, Imparatia lui Dumnezeu, care e nevazuta, care exista deja, si care _nu_ este din aceasta lume.

Exact. Adica facem bine gandindu-ne la recompensa de dupa.

Deci nu e acel bine universal, umanist, nu omul este pe primul plan si nu binele societatii este scopul principal, asa cum se intampla cu binele secular, care vrea egalitate, sanatate si bunastare economica pentru toti oamenii, _aici_ si _acum_.

Din ce ai scris mai sus, deduc ca, din punct de vedere al efectelor in lumea asta, nu e nici o diferenta intre cele doua tipuri de "bine". Motivatia difera, atat.

Oricat de fantezista i-ar putea parea unui ateu sau unui agnostic chestia asta cu Imparatia lui Dumnezeu, pe mine ma surprinde ca dupa 50 de ani de comunism si materialism dialectic, care mai si persista in cateva tzari, unii inca mai au resurse sa creada ca societatea aia minunata si perfecta are vreo sansa sa fie realizata pe pamant, inainte de a ni se termina istoria si-a ne duce in vreo groapa de gunoi, where we rightfully belong.

Omenirea a invatat multe, si continua sa invete. Suntem mai maturi ca specie acum decat eram acum 500 de ani, si stim mai multe despre lume si despre noi insine. Comunismul nu are nici o legatura, si ca sa vezi societati avansate, unde lumea se ajuta, si unde exista spirit de comunitate, uita-te la tarila scandinave, sau la Japonia. Astea sunt tari cu procentaj mare de atei, unde lumea traieste avand grija de cei din jur.

Am senzatia ca dezvoltam niste arogante incomensurabile in sec xxi. Toate miile de generatii din spatele nostru au fost tampiti, abia _acum_ aprindem noi becul in bezna, si dam in vileag toate superstitiile si credintele nefondate, si revolutionam societatea, si reparam clima :)

Oamenii au fost intotdeaua aroganti intr-o oarecare masura, nimic nou sub soare. Si da, cu cat avansam in timp, cu cat e mai multa lumina, din punct de vedere al cunostintelor acumulate. E indubitabil ca stim mult mai mult despre univers si despre noi decat oamenii din trecut.

Si ce ciudat, nici macar nu e atat de mult de cand alti destepti, dintre care unii mai traiesc inca, au dus la moartea a zeci de milioane de oameni, dar nu, noi nu am face niciodata asa ceva, fiind mult mai frumosi si mai destepti decat ei. Nevermind Afghanistan, nevermind Iraq, nevermind fosta yugoslavie, nevermind victime colaterale pe care le mai violam mutilam omoram in drum spre victoria finala, a pacii care va triumfa *urale in fundal*

Lumea nu e perfecta, pentru ca populata de oameni. Dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa incercam. Daca lumea ar fi mai educata, si daca gandirea critica ar fi predata in scoli cum trebuie, oamenii ar fi mult mai greu de manipulat.

Si o tot dam in sus si-n jos cu faptul ca religia (de exemplu asta) nu mai raspunde nevoilor omului modern. Orly. Ce face omul modern in sec. xxi, si nu facea acum mii de ani? Oare nu mananca? Oare nu bea? Oare nu face copii? Oare nu-i vine sa dea in cap?

Da, dar facem si multe alte chestii pe langa astea. Religia are mai putin loc pentru ca acum stim mai multe despre lumea in care traim, si nu mai atribuim vreunui zeu lucruri ca tunetele, fulgerele, bolile, etc. Taramul religiei se restrange, treptat. Si e o tendinta normala.

E omul modern mai civilizat cand ajunge intr-o pozitie de putere fata de aproapele sau?

In lumea civilizata, evident ca da, comparat cu Evul Mediu.

A renuntat omul modern la tortura?

Nu in totalitate, dar nu mai e un mod acceptat de a obtine informatii, spre deosebire de trecut, cand era prima optiune.

Si-a depasit omul modern nevoia de perversiuni sexuale?

Nu stiu ce vrei sa zici pein "perversiuni".

Am eu alte nevoi decat aveau stra-stra-strabunicile mele?

Evident ca ai, pentru ca ai alte oportunitati. Poti calatori, poti citi carti la care ele nu aveau acces, poti sa te informezi aproape despre orice stand pe canapea acasa, etc... Cum sa nu ai alte nevoi?

Ce vor oamenii foarte mult, e ca bisericile sa le valideze, in sfarsit, toate pornirile.

Nu, ce vor oamenii in general, si nu e vorba numai de atei, este ca biserica sa nu se bage in viata oamenilor care nu merg la biserica. De exemplu, uniunile legale intre homosexuali si lesbiene. Nu afecteaza pe absolut nimeni in afara de cei in cauza, si nu vor casatorie religioasa, asa ca de ce trebuia biserica sa aiba ceva de zis?

Si oamenii ar mai vrea ca, de exemplu, BC sa nu mai spuna oamenilor sa nu foloseasca prezervative in tari unde o treime au HIV.

Daca preotii, reverenzii, patriarhii ar anunta ca de astazi de la ora 5 s-a hotarat ca relatiile premaritale si extramaritale, anticonceptionalele, relatiile sexuale intre parteneri de acelasi sex, practicile sexuale [ altele ] etc sunt acceptate de catre biserica, si ca nu se mai considera pacate, ca s-au desfiintat posturile si canoanele si ca, eventual, s-a stins becul in iad, putand fi eventual vizitat doar ca un muzeu, cred ca deodata zidurile bisericilor ar fi neincapatoare pentru puhoiul de enoriasi care s-ar grabi sa ajunga la vecernie, avand sentimentul ca sunt buni crestini. Vrem sa ne mangaie cineva pe cap si sa ne spuna ca suntem buni crestini. Ca suntem oameni buni. Ca nu trebuie sa schimbam nimic si ca nu trebuie sa luptam cu noi insine nici macar un pic. Asta cred eu ca e nevoia omului modern, mai presus de orice altceva. Si sunt convinsa ca lumea ar pleca de la vecernia aia ipotetica avand un mare feeling de implinire si ar face numai fapte bune, cu tragere de inima, mult timp de-acum incolo.

De acord, probabil ca multi crestini vor sa fir crestini la nivel declarativ, dar sa primeasca dispensa sa faca mai orice. Dar asta e crestinismul pana la urma, si faptul ca biblia in sine e atat de interpretabila lasa libertate de miscare tuturor. Nu degeaba sunt atatea secte, fiecare bazata pe interpretarea proprie.

De unde ai dedus ca in crestinism binele se savarseste "de frica"?

Pai cum de unde? Daca nu contabilizezi suficiente puncte rosii nu intri in rai, nu? Si cum iadul e un loc cam nasol, te agiti sa aduni punctele alea rosii.

Nu inteleg cum sa savarsesti binele de dragul binelui? Asta exclude libertatea, omul nu este un "robotel".

Nu inteleg cum a face bine de dragul binelui exclude libertatea. Daca vreau sa il fac, il fac, daca nu, nu. Explica, te rog, chiar imi scapa.

Binele savarsit este o expresie a iubirii, iar acolo unde este iubire nu este necesitate, ci libertate.

"Iubire" e un cuvant mare. Daca ii dau unei batrane pe strada niste bani sau niste mancare, nu ii dau din "iubire", ci din dorinta de a ajuta. Si o fac pentru ca vreau eu, nu pentru ca sper ca cineva acolo sus sa contabilizeze treaba asta.