Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[alexandra05]

În prealabil postat de AteulCelRau

Am revenit oleac uite cateva intrebari pentru voi.


3. De ce tot dati cu Dumnezeu iubire, dragoste etc, cand abia recent s-a inventat conceptul de Dzeul iubitor(in ultimele decenii),inainte era pur si simplu stapan, asemanat mai mult cu un domnitor absolut , iar in biblie D-zeu uraste pe toti oamenii iar pe cei care nui omoara se asteapta de la ei supunere totala si cine nu asculta este omorat.


7. Ce parere aveti despre perioda pagana din antichitate?

"Dam cu iubire".... legea Noului Testament este deseori numita legea iubirii, deoarece toate poruncile tind spre iubire ca spre “implinirea legii”.
Mantuitorul explica adevaratul sens al poruncilor din Vechiul Testament, talmacite si explicate de poporul evreu.

[laurschepsis]

Doamne-ajuta!

Ma gandeam azi ca ateii contrazic teologia si isi sustin teoria cu argumente stiintifice, punand in mod fals, stiinta in opozitie cu teologia. Mai mult chiar, fratiile lor, cei mai ferventi sustinatori ai cercetarii stiintifice, sunt cei mai incapabili cercetatori. La acest capitol sunt sub nivelul de experimentare al unei batrane credincioase din ultimul catun din lume. De aceea, daca nu as fi fost ani buni ateu, m-as mira ca fratiile lor nu realizeaza ca:


1. este cercetarea care necesita cea mai mica investitie financiara
2. cu cea mai discreta resursa au ocazia sa cerceteze cea mai frumoasa tema: VIATA
3. premiul pentru aceasta cercetare este peste puterea noastra de estimare.
4. experientele in acest perimetru au urmari benefice atat pentru cercetator cat si pentru descendentii lor directi si, prin inductie, functie de profunzimea studiului, poate chiar dincolo de comunitatea sa.


Spun ca fratii mei atei, cei mai aprigi sustinatori ai cercetarii, sunt cei mai incapabili experimentatori pentru ca, Dumnezeu este la un gand distanta de noi si ei vor “un link”. Ei vor sa se “logheze” la Dumnezeu. Direct. Fara studiu, fara cercetare, fara experimentare. Fara sentimente. Rece si sec ca in spatiul virtual.


Dragii mei, Dumnezeu inseamna comuniune in dragoste. Dumnezeu este dintotdeauna langa fiecare din noi si, asteapta ca fiecare dintre noi sa ne “reconectam” afectiv la El. In acest context, va rog sa aveti bunatatea sa va raspundeti:


1. V-ati propus sa cercetati cu mijloacele specifice teologiei daca exista Dumnezeu?
2. Cat timp ati fost dispus sa dedicati acestui experiment?
3. Sunteti sigur ca nu exista Diavoli?
4. In decursul a aproape 2000 de ani, milioane de crestini in frunte cu toti Sfintii Parinti (persoane care au avut mai putina sau mai multa dedicare spre experimentare) s-au inselat?


Acum ca am depasit cele 4 mirari si cele 4 intrebari, dragii mei frati atei, dati-mi voie sa fac si o umila supozitie din perspectiva celui care, asa cum am mai spus, ani buni am crezut ca nu exista Dumnezeu si care acum abia incep a-L intrezari.


Si dupa ce am aflat fara drept de tagada ca El exista si ca a fost langa mine intotdeauna, tot nu am raspuns cum se cuvine la cele cate mi-a dat. Este foarte greu sa te desprinzi de vechile obiceiuri si cere ceva efort ca sa te reintorci in tiparul original. Odata revenit acolo incepe o noua etapa, si mai grea, aceea a pastrarii acestei stari si a desavarsirii ei. Un lucru este cert: toti, indiferent de nivelul lor cultural, cei care au vrut cu adevarat sa afle daca exista Dumnezeu, AU AFLAT.


De aceea, ma tem ca doar cei care nu au vrut, nu au avut un minim de vointa si rabdare sau nu le-a convenit sa afle ca exista Dumnezeu nu au aflat.


Doamne-ajuta!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

1. V-ati propus sa cercetati cu mijloacele specifice teologiei daca exista Dumnezeu?
2. Cat timp ati fost dispus sa dedicati acestui experiment?
3. Sunteti sigur ca nu exista Diavoli?
4. In decursul a aproape 2000 de ani, milioane de crestini in frunte cu toti Sfintii Parinti (persoane care au avut mai putina sau mai multa dedicare spre experimentare) s-au inselat?

Nu stiu daca le-ai adresat cuiva anume, dar daca se poate, as dori sa raspund eu la aceste intrebari :)

1. Nu. Teologia nu poate oferi instrumente pentru cercetare. Presupunand ca folosesti termenul de "cercetare" cu sensul de cercetare rationala a unui fenomen. Adica observarea fenomenului, formularea de ipoteze pentru a-l explica, testarea experimentala, validarea / invalidarea unor ipoteze si includerea celor valide intr-o teorie cat mai robusta.
Teologia pur si simplu nu poate face asa ceva. Dan Dennett are o conferinta postata pe Youtube in care vorbeste despre teologie (printre altele). O defineste ca fiind o metoda prin care "teologii" incearca sa reformuleze idei contradictorii flagrant, intr-un mod care sa nu deranjeze audienta. Iti dau un link, discutia pe tema asta incepe la minutul 25: http://www.youtube.com/watch?v=D_9w8JougLQ
Daca prin "cercetare" intelegi actiunea de a contempla "ceva", de a imagina niste posibile explicatii si de a alege ca fiind "adevarata" pe cea care-ti place cel mai mult sau se suprapune cel mai bine peste conceptiile tale anterioare, atunci imi pare rau. Asta nu se cheama cercetare, este doar o dovada de lipsa de onestitate si nu gasesc nimic moral, etic sau laudabil in asta.

2. La a doua intrebare nu pot raspunde. Din primul raspuns ar trebui sa se inteleaga faptul ca teologia nu este un instrument util pentru a cerceta ceva.

3. Intrebarea nu-si are rostul atunci cand o adresezi unor atei. Daca ateul nu crede in existenta vreunui zeu, in mod evident nu crede nici in existenta "adversarilor" zeului respectiv.

4. Din pacate, da.

[laurschepsis]

Doamne-ajuta!

1. Teologia iti da suficiente instrumente de cercetare. Cel mai simplu mod de a afla daca exista Dumnezeu este rugaciunea. Orice crestin, indiferent de bagajul cultural detinut, daca il intrebi de unde stie ca exista Dumnezeu iti va raspunde ca stie de existenta Lui, in primul rand pentru ca a primt raspuns la rugaciunile pe care le-a trimis catre El. Si, este doar unul dintre mijloacele de investigare.

2. Din pacate, inca de la primul raspuns era previzibil ca fratia voastra va avea dificultati sa raspunda la cea de-a doua. In argumentatia de la prima intrebare se observa absenta deplina a experientei personale in acest spatiu. Si cum, facem referire la o zona in care poti sa patrunzi doar pe baza experientelor propri, nu ma surprinde ca nu poti sustine nimic.

3. Ai dreptate.

4. Draga frate, faptul ca nu ai citit aproape nimic din Sfintii Parinti nu inseamna ca ei s-au inselat. Citeste despre ei si vei intelege infinit mai mult decat iti putem spune noi pe forum.

Oricum, te rog sa incerci sa realizezi ca un crestin este un ateu care a verificat ca exista Dumnezeu. Deci a explorat un domeniu pe care ateul l-a ignorat.

Uite, ca sa iti faci o idee cat de ampla, de dificila si de profunda este "cercetarea" unui Sfant, pentru ca abia ce l-am sarbatorit pe Sfantul Serafim de Sarov, incearca sa citesti o carte despre viata acestui mare Sfant ca sa vezi despre ce fel de oameni spui ca s-au inselat. Iti recomand pe cea scrisa de Arh. Lazarus Moore.

In orice caz, nu crezi ca sunt cam multi cei care s-au pacalit? Si ca "fenomenul" dureaza de prea multa vreme? Sa mai spunem ca printre cei inselati se afla o serie de stralucite minti, oamenii de stiinta remarcabili de talia lui Albert Einstein sau mai apropae de noi, Nicolae Paulescu?

Doamne-ajuta!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

1. Teologia iti da suficiente instrumente de cercetare. Cel mai simplu mod de a afla daca exista Dumnezeu este rugaciunea. Orice crestin, indiferent de bagajul cultural detinut, daca il intrebi de unde stie ca exista Dumnezeu iti va raspunde ca stie de existenta Lui, in primul rand pentru ca a primt raspuns la rugaciunile pe care le-a trimis catre El. Si, este doar unul dintre mijloacele de investigare.

Cred ca avem definitii diferite pentru "cercetare". Pentru mine cercetarea nu poate fi decat rationala si urmeaza cu strictete pasii enumerati in postul anterior. Daca rugaciunea este unul din instrumentele teologice pentru cercetarea existentei lui Dumnezeu, atunci ar trebui sa treaca prin aceleasi teste ca orice alt instrument de cercetare. Adica prin experimente riguroase din care sa rezulte, dincolo de orice marja statistica, faptul ca rugaciunea are efectele x, y si z. Dupa care sa se stabileasca faptul ca acele efecte nu se datoreaza vreunei variabile ascunse in experiment, ci chiar existentei lui Dumnezeu.
Dar imi e foarte greu sa cred ca asa ceva ar fi posibil.

În prealabil postat de laurschepsis

2. Din pacate, inca de la primul raspuns era previzibil ca fratia voastra va avea dificultati sa raspunda la cea de-a doua. In argumentatia de la prima intrebare se observa absenta deplina a experientei personale in acest spatiu. Si cum, facem referire la o zona in care poti sa patrunzi doar pe baza experientelor propri, nu ma surprinde ca nu poti sustine nimic.

Experienta personala nu are nimic de-a face cu stabilirea existentei / inexistentei unui fenomen. Mai mult, experienta personala trebuie eliminata din orice astfel de situatii pentru ca poate induce in eroare. Experienta personala, tradusa prin tendinta de a observa doar acele rezultate care coincid cu ideile preconcepute sau dorintele cuiva, schimba in mod evident rezultatul.
Daca simplul fapt al perceptiei vizuale poate fi alterat de asa numitele "iluzii optice", iti dai seama in ce masura o predispozitie / credinta anterioara poate afecta cercetarea unei notiuni fundamental dificile, cum e existenta / inexistenta lui Dumnezeu.

În prealabil postat de laurschepsis

4. Draga frate, faptul ca nu ai citit aproape nimic din Sfintii Parinti nu inseamna ca ei s-au inselat. Citeste despre ei si vei intelege infinit mai mult decat iti putem spune noi pe forum.

Ce-i drept, nu am studiat viata Sfintilor Parinti, am considerat ca nu pot invata nimic. Este posibil sa ma insel si sa pot gasi in cartea pe care o recomanzi modele de urmat.

În prealabil postat de laurschepsis

In orice caz, nu crezi ca sunt cam multi cei care s-au pacalit? Si ca "fenomenul" dureaza de prea multa vreme? Sa mai spunem ca printre cei inselati se afla o serie de stralucite minti, oamenii de stiinta remarcabili de talia lui Albert Einstein sau mai apropae de noi, Nicolae Paulescu?

Albert Einstein era ateu. E suficienta o cautare pe Google despre atitudinea lui Einstein fata de religie. Spre sfarsitul vietii devenise agasat de insistentele unor credinciosi si a trebuit sa afirme clar si in scris ca nu crede.
Dar asta nu schimba nimic. Nu e relevant ce anume cred X sau Y, oricat de faimosi ar fi ei. Si ca sa intelegi de ce, te rog sa-mi raspunzi la o intrebare.
Daca Einstein si Nicolae Paulescu ar fi fost musulmani si ar fi afirmat cu tarie credinta lor in Allah, te-ai fi convertit si tu la islamism? :)

[andrei25]

Multi oameni nu inteleg ca nu pot convinge pe cineva de ceva bun, decat cu ajutorul lui Dumnezeu. "Nimic bun nu puteti face fara Mine". Cei care nu cred in Dumnezeu vor sa-L cunoasca si sa-L inteleaga pe Dumnezeu, rational. Daca Dumnezeu ar fi inteles rational, n-ar mai fii Dumnezeu. Un om se converteste mai usor atunci cand se convinge singur, decat atunci cand incearca altcineva sa-l convinga. Imi plac cuvintele: "Daca cred in Dumnezeu, si El nu exista, nu am pierdut nimic, dar daca nu cred in Dumnezeu, si El exista, atunci am pierdut totul".

[laurschepsis]

În prealabil postat de stereox

Cred ca avem definitii diferite pentru "cercetare". Pentru mine cercetarea nu poate fi decat rationala si urmeaza cu strictete pasii enumerati in postul anterior. Daca rugaciunea este unul din instrumentele teologice pentru cercetarea existentei lui Dumnezeu, atunci ar trebui sa treaca prin aceleasi teste ca orice alt instrument de cercetare. Adica prin experimente riguroase din care sa rezulte, dincolo de orice marja statistica, faptul ca rugaciunea are efectele x, y si z. Dupa care sa se stabileasca faptul ca acele efecte nu se datoreaza vreunei variabile ascunse in experiment, ci chiar existentei lui Dumnezeu.
Dar imi e foarte greu sa cred ca asa ceva ar fi posibil.

... :)

Doamne-ajuta!

Ma tem ca avem intelegeri diferite fata de termenul RATIUNE. Pe Dumnezeu il cunosti inclusiv rational. Dumnezeu este si ratiune. Ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Altfel nu am mai vorbi despre armonie. Armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desiinta implicit notiunea de iubire.

Dar, mai bine sa vedem ce zice DEX-ul despre RATIUNE: facultatea omului de a cunoaste, de a gandi logic, de a intelege sensul si legatura fenomenelor. Treapta a doua a cunoasterii, caracterizata prin faptul ca opereaza cu notiuni, judecati si rationamente.

Deci, cum ai tras fratia ta concluzia ca un om oarecare, atunci cand incearca sa afle daca exista Dumnezeu, nu are facultatea de a cunoaste, nu gandeste logic, nu poate intelege sensul si legatura fenomenelor?

Deocamdata, daca esti de acord, hai sa lamurim aceasta problema. Cunoasterea lui Dumnezeu este rationala? Este numai rationala?

Doamne-ajuta!

[stereox]

În prealabil postat de laurschepsis

Doamne-ajuta!

Ma tem ca avem intelegeri diferite fata de termenul RATIUNE. Pe Dumnezeu il cunosti inclusiv rational. Dumnezeu este si ratiune. Ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Altfel nu am mai vorbi despre armonie. Armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desiinta implicit notiunea de iubire.

Dar, mai bine sa vedem ce zice DEX-ul despre RATIUNE: facultatea omului de a cunoaste, de a gandi logic, de a intelege sensul si legatura fenomenelor. Treapta a doua a cunoasterii, caracterizata prin faptul ca opereaza cu notiuni, judecati si rationamente.

Sunt de acord cu definitia din DEX a ratiunii, dar din cate vad chiar aceasta definitie "dinamiteaza" orice incercare de a aborda problema existentei lui Dumnezeu pe cale teologica.
- a intelege sensul si legatura fenomenelor - este imposibil atat timp cat nici macar nu-l putem defini pe Dumnezeu. Eu unul nu am auzit nici macar o singura definitie care sa fie coerenta si sa nu cuprinda contradictii interne sau erori de logica. Daca nici macar nu putem defini ceea ce dorim sa cunoastem, cum putem intelege "sensul si legatura fenemenelor"? Asta ar fi o prima piedica in calea cunoasterii rationale a lui Dumnezeu.
- facultatea omului de a [...] gandi logic - ca sa gandesti logic trebuie sa pleci de la conceptele cunoscute si relatiile dintre ele (chestiune imposibila, asa cum am spus mai sus) si sa formulezi concluzii care sa rezulte in mod necesar din premise. Ori daca noi nu avem premisele bine definite... Ca sa nu mai spun de echivocari, afirmatii goale (o premisa considerata a fi adevarata doar pentru că spune că este adevărată - vezi Biblia), false dileme (se afirma ca exista doar doua alternative alternative, cand de fapt sunt mai multe - evolutie / creatie divina, daca dovedesti ca evolutia e falsa atunci inseamna ca ai dovedit existenta lui Dumnezeu - e un exemplu al erorii de logica denumita "falsa dilema") s.a.m.d., s.a.m.d.

Ca sa-ti dau doar un exemplu, ai spus in postul tau ca:
- ratiunea umana aspira la ratiunea divina, la randuiala Lui. Aici e vorba de eroarea de logica denumita "echivocare". Folosesti acelasi cuvant, "ratiune", cu doua intelesuri complet diferite, din care cel mult unul (primul) pot banui ca se refera la definitia din DEX. A doua oara il definesti ca fiind "randuiala lui Dumnezeu". Nu poti pune semnul egal intre ele, dar fraza suna ca si cum ai dori sa o faci. Eroare de logica.
- altfel nu am putea vorbi despre armonie. Concluzia nu rezulta din premisa (ignoram ca premisa continea deja eroarea de logica "echivocare"). Cum imi poti demonstra ca nu putem vorbi de armonie daca ratiunea mea nu aspira la randuiala Lui? Te bazezi pe credinta ta cand spui asta? Simpla credinta nu e un argument, altmiteri ar trebui sa consideram la fel de valida si credinta unor budisti de exemplu...
- armonia divina in afara ratiunii ar fi haos si ar desfiinta notiunea de iubire. Banuiesc ca e vorba de o concluzie, dar nu pot sa imi dau seama din ce premisa a rezultat. Deci, nu se poate vorbi de logica.

În prealabil postat de laurschepsis

Deci, cum ai tras fratia ta concluzia ca un om oarecare, atunci cand incearca sa afle daca exista Dumnezeu, nu are facultatea de a cunoaste, nu gandeste logic, nu poate intelege sensul si legatura fenomenelor?

Deocamdata, daca esti de acord, hai sa lamurim aceasta problema. Cunoasterea lui Dumnezeu este rationala? Este numai rationala?

Nu am tras concluzia asta. Oamenii credinciosi pot fi cat se poate de rationali atunci cand se confrunta cu problemele de zi cu zi. Eu spun doar ca atunci cand incearcam sa vorbim despre existenta lui Dumnezeu folosindu-ne de teologie, excludem ratiunea din start.
Daca abordam problema strict rational (adica fara teologie, cele doua se exclud reciproc), atunci Dumnezeu, asa cum este expus de toate religiile (nu doar in crestinismul ortodox) este inexistent.

[AlinB]

În prealabil postat de stereox

Cred ca avem definitii diferite pentru "cercetare". Pentru mine cercetarea nu poate fi decat rationala si urmeaza cu strictete pasii enumerati in postul anterior. Daca rugaciunea este unul din instrumentele teologice pentru cercetarea existentei lui Dumnezeu, atunci ar trebui sa treaca prin aceleasi teste ca orice alt instrument de cercetare. Adica prin experimente riguroase din care sa rezulte, dincolo de orice marja statistica, faptul ca rugaciunea are efectele x, y si z. Dupa care sa se stabileasca faptul ca acele efecte nu se datoreaza vreunei variabile ascunse in experiment, ci chiar existentei lui Dumnezeu.
Dar imi e foarte greu sa cred ca asa ceva ar fi posibil.


Experienta personala nu are nimic de-a face cu stabilirea existentei / inexistentei unui fenomen. Mai mult, experienta personala trebuie eliminata din orice astfel de situatii pentru ca poate induce in eroare. Experienta personala, tradusa prin tendinta de a observa doar acele rezultate care coincid cu ideile preconcepute sau dorintele cuiva, schimba in mod evident rezultatul.
Daca simplul fapt al perceptiei vizuale poate fi alterat de asa numitele "iluzii optice", iti dai seama in ce masura o predispozitie / credinta anterioara poate afecta cercetarea unei notiuni fundamental dificile, cum e existenta / inexistenta lui Dumnezeu.

Intelegem care sunt ideile tale preconcepute care te opresc sa studiezi efectiv fenomenul, dar cred ca asta nu este o piedica in calea implicarii tale efective in studierea fenomenului.

Dar hai sa zicem ca rezultaltele studiului tau personal vor valida teologia si ceea ce este legat de ea, ce crezi ca vor zice tovarasii tai atei cand le vei comunica rezultatul?


Eu il vad undeva printre cele scrise de tine mai sus..

Ce-i drept, nu am studiat viata Sfintilor Parinti, am considerat ca nu pot invata nimic. Este posibil sa ma insel si sa pot gasi in cartea pe care o recomanzi modele de urmat.

Cum se cheama printre atei chestia asta cu ideile preconcepute si crezurile "apriori" care nu au o baza rationala?

Albert Einstein era ateu. E suficienta o cautare pe Google despre atitudinea lui Einstein fata de religie. Spre sfarsitul vietii devenise agasat de insistentele unor credinciosi si a trebuit sa afirme clar si in scris ca nu crede.
Dar asta nu schimba nimic. Nu e relevant ce anume cred X sau Y, oricat de faimosi ar fi ei. Si ca sa intelegi de ce, te rog sa-mi raspunzi la o intrebare.
Daca Einstein si Nicolae Paulescu ar fi fost musulmani si ar fi afirmat cu tarie credinta lor in Allah, te-ai fi convertit si tu la islamism? :)

Albert Einstei era un om credincios, dar strict in masura in care un miop poate vedea la mai mult de doi metri in fata sa.

Dar daca ar fi trait suficient de mult, intr-o lume in care stiinta ar fi avut o latura mult mai altruista, probabil ca ar fi ajuns sa stie si sa spuna mai mult despre ceea ce trece de pragul simplei filosofii.

[Danut7]

Am auzit de un citat de al lui A.Einstein : "I wanna know God`s thoughts" . Si am mai auzit ca inainte de moarte a zis : Vad o pasune si o gradina , este frumoasa , perfecta, cred ca este Dumnezeu.