reforma protestanta

[danyel]

În prealabil postat de amarius

Depinde de ce discutii ati avut ca-s mai multe aici.

Crucea este semnul crestinilor, privitor la moartea si invierea Lui,...
Maica Domnului, sa ma rog ei nu pot caci stiu ca este om si nu am voie si o fac degeaba, doar Tatalui si in Numele Lui Isus, deoarece nu este alt nume mai mare ca al Lui, si nici de inlocuit nu poate fi. Cunosc foarte multi crestini ortodocsi printre care si preoti, care nu fac rugaciuni mamei Domnului.
Cea cu ,,mantuirea este la fel...,, nu am inteles.
...

In legatura cu Maica Domnului cred ca e vorba de o neintelegere din partea ta
nu te condamn ca nu o rogi sa se roage pt tine dar nici tu nu trebuie sa-i condamni pe cei ce o cinstesc pe cea care a fost aleasa de Dumnezeu sa-i fie Mama dupa trup
logica mea e foarte simpla, Maria e in prezenta Fiului in acest moment, daca eu o rog sa sa fie impreuna rugatoare spre Dumnezeu cu mine, nu gresesc ba inca intaresc comuniunea aceasta a trupului tainic care este Biserica
Daca o cinstesc (nu o divinizez) o cinstesc pt curatia si ascultarea de care a dat dovada si o cinstesc pt ca prin ea s-a intrupat cel mai bun Prieten al meu, IIsus Hristos cel prin care am primit mantuirea, eu cred ca procesul mantuirii incepe inca de cand ingerul Gavril a zis "nu te teme Marie.."

În prealabil postat de danyel

In legatura cu Maica Domnului cred ca e vorba de o neintelegere din partea ta
nu te condamn ca nu o rogi sa se roage pt tine dar nici tu nu trebuie sa-i condamni pe cei ce o cinstesc pe cea care a fost aleasa de Dumnezeu sa-i fie Mama dupa trup
logica mea e foarte simpla, Maria e in prezenta Fiului in acest moment, daca eu o rog sa sa fie impreuna rugatoare spre Dumnezeu cu mine, nu gresesc ba inca intaresc comuniunea aceasta a trupului tainic care este Biserica
Daca o cinstesc (nu o divinizez) o cinstesc pt curatia si ascultarea de care a dat dovada si o cinstesc pt ca prin ea s-a intrupat cel mai bun Prieten al meu, IIsus Hristos cel prin care am primit mantuirea, eu cred ca procesul mantuirii incepe inca de cand ingerul Gavril a zis "nu te teme Marie.."

Danyel, bine daca asa crezi, orice crestin o cinsteste pe Maria, si nu condamna pe cei ce se rog ei ci judeca (gandesc), iar pe langa Maria sunt multi crestini, sau mai deosebiti sfinti, martiri,... si nu cred ca ea sau altii au puterea de a ne implini rugaciunile.
La fel cum Maria a ascultat de D-zeu prin ingerul Gavril tot asa putem sa ne gandim si de Iosif, ca si barbat i-a fost foarte greu si a ascultat.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de danyel

logica mea e foarte simpla, Maria e in prezenta Fiului in acest moment, daca eu o rog sa sa fie impreuna rugatoare spre Dumnezeu cu mine, nu gresesc ba inca intaresc comuniunea aceasta a trupului tainic care este Biserica

Logica aceasta suferă de un viciu: Maria este moartă. "Maria e în prezenţa Fiului în acest moment" este un eufemism ce încearcă să justifice invenţia târzie a Bisericii Catolice despre învierea şi urcarea la cer a maicii Domnului.

[Jane Says]

Prin Invierea Sa, Dumnezeu a desfiintat moartea. Nimeni nu este "mort" in sensul in care o spui tu. Deci Fecioara Maria s-a mutat la cele vesnice in apropierea Fiului sau, Care s-a intrupat din trupul ei si de la Sfantul Duh. Nu exista nefiinta si somn al constiintei "dincolo". Nu stiu ce a fost inainte, insa de cand S-a pogorat Christos in Iad si a spulberat moartea, aratandu-ne Invierea Sa, moarte nu mai exista. Nici strabunicii tai nu sunt morti - sunt undeva, cu sufletele vii, nadajduiesc ca in rai, rugandu-se.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Prin Invierea Sa, Dumnezeu a desfiintat moartea. Nimeni nu este "mort" in sensul in care o spui tu. Deci Fecioara Maria s-a mutat la cele vesnice in apropierea Fiului sau, Care s-a intrupat din trupul ei si de la Sfantul Duh. Nu exista nefiinta si somn al constiintei "dincolo". Nu stiu ce a fost inainte, insa de cand S-a pogorat Christos in Iad si a spulberat moartea, aratandu-ne Invierea Sa, moarte nu mai exista. Nici strabunicii tai nu sunt morti - sunt undeva, cu sufletele vii, nadajduiesc ca in rai, rugandu-se.

Uiţi un lucru esenţial: Iisus şi apostolul Pavel vorbesc alternativ despre moarte şi "somn", referindu-se la aceeaşi stare a omului ce-şi încheie viaţa. Aşa că eu folosesc termenul "moarte" în acelaşi sens în care l-au folosit atât Iisus cât şi Pavel. Dacă vrei să mă contrazici, poţi s-o faci, dar mai întâi va trebui să-i contrazici pe ei....

[Jane Says]

Atunci de ce exista parabola aceea a lui Lazar si a bogatului, ca nu se vorbea niciunde de starea de DUPA Judecata de Apoi, ci de o stare care e dupa moartea noastra fizica si in acelasi timp precede Judecata.

Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit. Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube, poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului, iar cainii venind ii lingeau bubele lui. Si a murit saracul; a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. Şi a murit si bogatul si a fost inmormantat. Şi in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui. Şi strigand a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci rau ma chinuiesc in aceasta vapaie!

Deci a murit si a fost luat si dus de ingeri, la fel cum celalalt a ajuns in iad si Judecata nu e pomenita nicaieri, si oricum la Judecata Christos Insusi ne va pune de-a dreapta (da Doamne) sau de-a stanga Sa, nu ingerii. Si dupa cum vezi, niciunul nu doarme :)

Ba mai mult, ca sa vezi ca nu e vorba despre un moment post-apocaliptic:

Iar el a mai zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu, caci am cinci frati, sa le spuna si lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin.

Deci inca nu venise sfarsitul si Judecata de Apoi, cand acestia dialogau, mai exista timp, mai exista pocainta, pe pamant oamenii continuau sa traiasca la fel cum facusera mii de ani.

Edit: In ideea ca ar sustine cineva ca oricum era "doar" o "parabola" si ca nu trebuie luata ad litteram: nu cred ca Dumnezeu, creatorul a toate cate sunt, s-ar fi ocupat cu fictiunea cand avea la dispozitie intreaga istorie a umanitatii si intreaga lume vazuta si nevazuta. Cu inventii ne-am putea ocupa noi, micul nostru act de creatie, dar chiar nu cred ca era cazul ca Dumnezeu sa ilustreze un caz "ipotetic", intr-un timp si spatiu imaginar, ca sa ne demonstreze noua ceva. Asa ca, daca a zis ca acela a murit si l-au dus ingerii in sanul lui Avram, pai asa a fost, inseamna ca exista acesti ingeri care te pot duce, exista acele doua spatii intre care e o prapastie de netrecut, exista o constiinta activa si posibilitatea de a suferi sau de a te mangaia la modul cat se poate de concret, si toate astea inainte de Judecata de Apoi (pentru ca atunci se va fi terminat istoria asa cum o stim si nu ar mai fi nici cei 5 frati ramasi pe-aiurea care ar trebui avertizati). Nu avem nici un motiv sa credem ca lucrurile astea au fost imaginate de Christos numai de dragul discutiei, ca-L facem mincinos.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Atunci de ce exista parabola aceea a lui Lazar si a bogatului, ca nu se vorbea niciunde de starea de DUPA Judecata de Apoi, ci de o stare care e dupa moartea noastra fizica si in acelasi timp precede Judecata.



Deci a murit si a fost luat si dus de ingeri, la fel cum celalalt a ajuns in iad si Judecata nu e pomenita nicaieri, si oricum la Judecata Christos Insusi ne va pune de-a dreapta (da Doamne) sau de-a stanga Sa, nu ingerii. Si dupa cum vezi, niciunul nu doarme :)

Ba mai mult, ca sa vezi ca nu e vorba despre un moment post-apocaliptic:



Deci inca nu venise sfarsitul si Judecata de Apoi, cand acestia dialogau, mai exista timp, mai exista pocainta, pe pamant oamenii continuau sa traiasca la fel cum facusera mii de ani.

Edit: In ideea ca ar sustine cineva ca oricum era "doar" o "parabola" si ca nu trebuie luata ad litteram: nu cred ca Dumnezeu, creatorul a toate cate sunt, s-ar fi ocupat cu fictiunea cand avea la dispozitie intreaga istorie a umanitatii si intreaga lume vazuta si nevazuta. Cu inventii ne-am putea ocupa noi, micul nostru act de creatie, dar chiar nu cred ca era cazul ca Dumnezeu sa ilustreze un caz "ipotetic", intr-un timp si spatiu imaginar, ca sa ne demonstreze noua ceva. Asa ca, daca a zis ca acela a murit si l-au dus ingerii in sanul lui Avram, pai asa a fost, inseamna ca exista acesti ingeri care te pot duce, exista acele doua spatii intre care e o prapastie de netrecut, exista o constiinta activa si posibilitatea de a suferi sau de a te mangaia la modul cat se poate de concret, si toate astea inainte de Judecata de Apoi (pentru ca atunci se va fi terminat istoria asa cum o stim si nu ar mai fi nici cei 5 frati ramasi pe-aiurea care ar trebui avertizati). Nu avem nici un motiv sa credem ca lucrurile astea au fost imaginate de Christos numai de dragul discutiei, ca-L facem mincinos.

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

Prin asta incerci sa spui ca acel fragment din Evanghelie este o fantezie evreiasca si nimic mai mult? Ok. Si atunci de ce nu am spune ca intreaga Evanghelie e doar o fantezie evreiasca? Daca un citat din Chritos lasa loc acestor dubii, de ce nu ar lasa toate? In care din parabolele spuse de El se arata interventia directa a lui Dumnezeu? Te intreb pentru ca eu nu stiu Noul Testament pe de rost.

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

Simplu!

Daca ai sa citesti VT ai sa vezi ca vorbirea directa cu Dumnezeu nu era pentru oricine, era rezervata celor alesi de El.
Oamenii obisnuiti (cu atat mai mult pacatosii!) se adresau lui Dumnezeu prin acestia iar acestia erau/reprezentau/exprimau vointa Lui.

Nu e prea complicat, daca stai sa te gandesti bine, nu-i asa?

Alte intrebari?

Dar dovezi cu importarea "nemurii sufletului" din Babilon, ai?
Adica, sa zicem ca daca o sa-ti gasesc intr-o religie precrestina conceptul nasterii din fecioara, ai sa tragi concluzia ca de fapt nu exista asa ceva in crestinism, e importat din paganism?

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Jane Says

Prin Invierea Sa, Dumnezeu a desfiintat moartea. Nimeni nu este "mort" in sensul in care o spui tu. Deci Fecioara Maria s-a mutat la cele vesnice in apropierea Fiului sau, Care s-a intrupat din trupul ei si de la Sfantul Duh. Nu exista nefiinta si somn al constiintei "dincolo". Nu stiu ce a fost inainte, insa de cand S-a pogorat Christos in Iad si a spulberat moartea, aratandu-ne Invierea Sa, moarte nu mai exista. Nici strabunicii tai nu sunt morti - sunt undeva, cu sufletele vii, nadajduiesc ca in rai, rugandu-se.

De ce scrii Christos?