Biserica si discriminarea femeii

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Fani71

1. Depinde ce intelegi prin 'lume'. Cuvantul lume are in Biblie si la Parinti in general o semnificatie tehica, mai ales in sintagma 'lumea aceasta'. Inseamna lumea insemnata de diavol, sub stapanirea lui. Tot asa cum 'trupul' (la chair in franceza, cred ca trupul este termenul rmanesc corespunzator) in Biblie, nu insemana corp, inseamna trupul sub stapanirea pacatului.

2 Calea nu este pentru toti negarea a tot ce este in lume, ci este mai intai iubirea si schimbarea (transfigurarea) lucrurilor pe care le traim. Nu suntem toti calugari. Este o cale diferita.
Avem noi dreptul sa uitam cu totul de cele pamantesti cand suntem casatoriti si avem copii? Cum sa uit eu de cele pamantesti, cand trebuie sa spal vasele si sa arunc gunoiul? mai degraba trebuie sa le fac cu rugaciune si multumire si dragoste (la fel si pe cele placute) O sfanta (parca - sau era doar o cateheta care vorbea de viata de familie, nu mai stiu) spunea ca 'il gaseste pe Hristos si in lighianul de spalat vasele'.

Imi amintesc de un sfant care spunea despre rugaciunea continua desi avem treburi de facut: este ca si cum ne-am face treburile in fata tronului unui rege. Ne continuam treaba dar avem constiinta prezentei Lui.
Cam asa ar trebui si noi sa facem ce avem de facut, si grele si usoare, si placute si neplacute.

Ce frumos si sanatos gandesti!

Ma intreb si eu...de ce vad unii oameni numai rau si pacat in jur, ei pe Dumnezeu si sfintenia nu o pot vedea pe pamant totusi? Mi se pare ceva extrem de grav...si nu inteleg cum de poate gandi astfel, pur si simplu sa tot spui ca sa te lepezi de lume ca de un mare pacat ...si atat, asta e lumea chiar?...sau de fapt se face referire la pacat si atat, dar logic fiind faptul ca lumea e si frumoasa....fiind creatia lui Dumnezeu, si nu a diavolului...asa cum s-ar deduce din aceste perceptii negre!!

În prealabil postat de AndruscaCIM

Ce frumos si sanatos gandesti!

Ma intreb si eu...de ce vad unii oameni numai rau si pacat in jur, ei pe Dumnezeu si sfintenia nu o pot vedea pe pamant totusi? Mi se pare ceva extrem de grav...si nu inteleg cum de poate gandi astfel, pur si simplu sa tot spui ca sa te lepezi de lume ca de un mare pacat ...si atat, asta e lumea chiar?...sau de fapt se face referire la pacat si atat, dar logic fiind faptul ca lumea e si frumoasa....fiind creatia lui Dumnezeu, si nu a diavolului...asa cum s-ar deduce din aceste perceptii negre!!

Andrusca, te-as ruga sa te gandesti la urmatoarea intrebare: dca tot ce ne inconjoara este creatia lui Dumnezeu, atunci de ce le-a dat sfintilor, care traiau retras de lume, deci nu expusi atator ispite, cum suntem noi astazi, darul deosebirii duhurilor?
Poate astfel vei realiza si tu, ca lumea e departe de a fi doar creatie a lui Dumnezeu, deci numai benefica. Si ca perceptiile negre isi au si ele rostul lor, in drumul nostru spre mantuire. "Tine mintea in iad!"

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Andrusca, te-as ruga sa te gandesti la urmatoarea intrebare: dca tot ce ne inconjoara este creatia lui Dumnezeu, atunci de ce le-a dat sfintilor, care traiau retras de lume, deci nu expusi atator ispite, cum suntem noi astazi, darul deosebirii duhurilor?
Poate astfel vei realiza si tu, ca lumea e departe de a fi doar creatie a lui Dumnezeu, deci numai benefica. Si ca perceptiile negre isi au si ele rostul lor, in drumul nostru spre mantuire. "Tine mintea in iad!"

Sigur, este nevoie si de renuntare! este nevoie si de retragere din lume!
Insa nu numai.
Dintotdeauna au existat si pustnici, si calugari, dar si multi, multi omani casatoriti.
Dumnezeu i-a aratat sfantului Antonie ca nu el era cel mai sfant, cu toata asceza lui (insensul de nevointa, de renuntare pura, cum ziceai mai sus). L-a dus la un cizmar, om casatorit, cu copii. Si sfantul l-a intrebar: ce faci tu? Cizmarul pana la urma i-a zis: stau in poarta si lucrez, si de cate ori trece cineva zic 'acesta se va mantui, iar eu nu'. Un om care traia viata de familie, isi vedea de treaba, dar avea smerenie.

Isi au luocul si perceptiile pe care le numesti negre, dar si vederea frumusetii creatiei si regasirea lumii din prima zi a ei.

Iti amintesti de acel sfant din pateric (nu mai stiu care) care, vazand o curtizana care umbla aproape goala pe strada, in loc sa tina o predica de morala sau sa isi intoarca ochii in fata ispitei, ii da slava lui Dumnezeu pentru frumusetea creatiei? Poate nu este un exemplu bun, dar oarecum se potriveste si el in discutia noastra.

[Imogene]

În prealabil postat de Fani71

Sigur, este nevoie si de renuntare! este nevoie si de retragere din lume!
Insa nu numai.
Dintotdeauna au existat si pustnici, si calugari, dar si multi, multi omani casatoriti.
Dumnezeu i-a aratat sfantului Antonie ca nu el era cel mai sfant, cu toata asceza lui (insensul de nevointa, de renuntare pura, cum ziceai mai sus). L-a dus la un cizmar, om casatorit, cu copii. Si sfantul l-a intrebar: ce faci tu? Cizmarul pana la urma i-a zis: stau in poarta si lucrez, si de cate ori trece cineva zic 'acesta se va mantui, iar eu nu'. Un om care traia viata de familie, isi vedea de treaba, dar avea smerenie.

Isi au luocul si perceptiile pe care le numesti negre, dar si vederea frumusetii creatiei si regasirea lumii din prima zi a ei.

Iti amintesti de acel sfant din pateric (nu mai stiu care) care, vazand o curtizana care umbla aproape goala pe strada, in loc sa tina o predica de morala sau sa isi intoarca ochii in fata ispitei, ii da slava lui Dumnezeu pentru frumusetea creatiei? Poate nu este un exemplu bun, dar oarecum se potriveste si el in discutia noastra.

Cred ca este vorba despre Sfantul Non iar curtezana este viitoarea Cuvioasa Pelaghia. :) Ai adus in discutie doua dintre pildele mele preferate. :)

http://www.ortodoxism.ro/proloagele/...age08Oct.shtml

[Fani71]

În prealabil postat de Imogene

Cred ca este vorba despre Sfantul Non iar curtezana este viitoarea Cuvioasa Pelaghia. :) Ai adus in discutie doua dintre pildele mele preferate. :)

http://www.ortodoxism.ro/proloagele/...age08Oct.shtml

Multumesc! Eu ca de obicei sunt slaba in citate si surse.

Citind ce scrieti voi, Anna, Anca si Jane mai ales, ma gandesc ca discutia noastra ajunge la un nivel cu mult peste cel al omului obisnuit.

Eu sunt un om obisnuit, departe de sfintenie. Fie ca as hotari ca cea mai buna catre sfintenie este calea hiperascetica, de renuntare la orice placere, fie ca as hotari ca cea mai buna pentru mine este cea de traire a vietii asa cum o da Dumnezeu, multumire pentru bucurii si placeri, si asumare si acceptare a durerilor si greutatilor (eu asa am hotarit pentru mine),
tot foarte departe as fi la inceputul acestui drum de adevarata sfintenie!

De altfel fiecare dintre noi a zis asta: Anna, Anca si Jane spun ca este indispensabil sa renuntam la lume si la orice placere (desi sunt casatorite si au sau vor copii), dar recunosc ca sunt departe de a face asta. Eu spun ca trebuie sa traim si bucuriile si placerile cu multumire si 'oferindu-le lui' sau 'cu' Dumnezeu, ca cel care lucreaza in fata unui rege - dar recunosc ca sunt departe de asta si cel mai des le traiesc pentru ele insele si ma atasez de ele, sau sunt frustrata cand mi se iau.

Deci, oameni buni, nu vi se pare ca discutia noastra se urca in nori mistici cam departe de realitatea noastra?

Daca sunteti de acord ca suntem deocamdata simpli crestini care incearca, fiecare in felul lui (ei), sa traiasca o viata dupa voia lui Dumnezeu, cu multe caderi si ispite, atunci cred ca nu prea mai are rost sa ne contrazicem atata pe aceasta tema. Mi se pare chiar indecent, de la un punct in colo (vorbesc si despre mine). Mai bine decat sa stau pe forum sa aduc elogii trairii crestine a omului casatorit, as incerca sa o aplic in viata mai cu spor.

[Jane Says]

Nu are rost sa ne contrazicem :)
Ce sustin eu e ca renuntarea la placerile si bucuriile lumesti e sfintitoare si suprafireasca, pe cand trairea lor e doar fireasca. Mi s-a parut pe undeva ca ideea asta starneste oarece animozitate (parca la sophia) pentru ca in sinea noastra noi am vrea sa si mancam prajitura si-n acelasi timp sa ne si ramana, si ca intr-un fel ne e cam ciuda pe cei care renunta (si printre care nu ma numar, evident). Oamenii care fac asta se invrednicesc de mari cununi pe 'dincolo', cununi pe care eu niciodata nu o sa le am, din lasitate - cred ca iti trebuie un curaj si o dragoste de Hristos vecine cu nebunia, ca sa lasi totul.

Ce ma roade e ca am citit ca toti crestinii ortodocsi au potentialul asta. Suntem Botezati, avem Sfintele Taine, cu potentialul lor Sfintitor, daca ar fi sa ne lasam cu totul si cu totul in voia lui Dumnezeu, si sa ne deschidem lucrarii Lui, toti am putea deveni sfinti, prieteni de-ai Lui inca din viata aceasta, si cu firea schimbata, aproape ingereasca (rugaciune permanenta, hranindu-ne doar cu Trupul si Sangele lui Hristos etc)

Nu o facem.

Dar repet, ma roade cumva intrebarea: avand potentialul asta de a deveni intru Hristos, si nefolosindu-l la adevarata sa valoare, ce raspuns voi da la Judecata pentru el? De ce un calugar (sau chiar si unii mireni, ca nu ii stim noi pe toti ce fac si cum traiesc si ce e in inima lor) poate, si eu nu sunt in stare nici sa fac nici macar putina lucrare cu iubirea aproapelui, cu milostenia, cu postul si cu infatisarea decenta?

Raspunsul o sa fie: Doamne, pentru ca am ales sa nu. Si in clipa asta, cand scriu textul, alegerea e aici, pot alege sa inchid computerul, sa plec, sa ma rog, sa imi iau jumatate din haine si sa le dau la saraci, sa imi dau jumatate de salariu altor saraci, sa raman doar cu doua randuri de haine simple si sa imi impart mancarea din frigider cu un aurolac de pe strada.

Si uite ca aleg sa nu.

Fani, nu crezi ca e diferenta de la cer la pamanat, intre chemarea la renuntare si chemarea la a trai bucuriile si placerile vietii? Nu pomenesti niciaieri de necesitatea suferintei.
Nu e niciun sfant pe forum; toti suntem la inceput de drum. Dar cum e mai bine: sa traim cumpatat (precum cizmarul din apoftegma de mai sus) si sa ne straduim sa fim smeriti; sau sa ne bucuram de ce ne ofera viata si sa primim toate placerile ei cu bratele deschise. A doua varianata nu are cum sa fie sursa de smerenie. Sufletul abia cand este in suferinta se smereste.
Eu nu stiu, apostazia crescanda nu te nelinisteste si te indeamna la masuri suplimentare, avand in vedere ca si cei mai buni vor cadea cand va veni antihristul?
Inteleg ca dai niste exemple bune mai sus, pomenind de smerenia cizmarului, dar as vrea sa stiu in ce fel reusesti sa folosesti acest lucru in viata ta. Deci, cum resesti sa te bucuri si sa ai placeri, si totusi sa lucrezi la smerenia ta?!? Eu nu le vad imbinate. Si in general as vrea sa stiu ce se poate face pentru a a avea parte de bucarii si placere pe de o parte, dar a nu te incarca de pacate pe partea cealalta.
Si cum se poate salaslui Duhul Sfant in inima omului, cata vreme el isi traieste viata din plin?
Eu nu vad acest lucru posibil, decat atunci cand ajungi sa nu iti mai trebuiasca aceste placeri; cand renunti de buna voie la ce nu e absolut necesar; cand renunti chiar la tine in favoarea celorlalti; cand traiesti pentru Hristos, nu pentru tine.
Cu alte cuvinte, trebuie ori o curatenie sufletesca iesita din comun (ceea ce presupune o aptitudine pentru a fi sfant); ori anii renuntarii sau ai batranetii, cand varsta te ajuta in acest sens. Cat timp ne traim viata, nu putem trai doar pentru Hristos; ci traim pentru satisfacerea placerilor noastre, fapt pe care il accepta si Dumnezeu, dar ne spune totodata ca vom plati pentru acestea. Acesta este si motivul, banuiesc eu, ca exista f putini sfinti din randul mirenilor (unii dintre ei avand o casnicie alba, lipsita de placerea apropierii dintre soti), dar f multi din randul calugarilor.

[iana]

În prealabil postat de Miha-anca

Acesta este si motivul, banuiesc eu, ca exista f putini sfinti din randul mirenilor (unii dintre ei avand o casnicie alba, lipsita de placerea apropierii dintre soti), dar f multi din randul calugarilor.

Ai dat o gramada de exemple despre ispitele provocate de femei. Perfect de acord, dar nu inteleg de ce in acelasi timp esti de acord cu, casatoria alba. Din moment ce esti de acord cu faptul ca pentru calugari este foarte greu doar sa priveasca o femeie, de ce crezi ca trebuie sa se chinuie mirenii cu aceste ispite sub acelasi acoperis?

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, nu crezi ca e diferenta de la cer la pamanat, intre chemarea la renuntare si chemarea la a trai bucuriile si placerile vietii? Nu pomenesti niciaieri de necesitatea suferintei.

Cum nu pomenesc? Am tot pomenit faptul ca trebuie sa ne si acceptam si asumam suferintele, sa le traim tot cu Dumnezeu si sa ne intarim prin ele.
De aftfel as dovedi ca sunt o adolescenta imatura daca as spune ca viata unui om casatorit este compusa numai din bucurii.
De exemplu, sotul meu are o boala declarata incurabila. Crezi ca viata mea este formata numai din bucurii si placeri? Si totusi, prefer sa vorbesc despre bucuii si de suferinte sa vorbesc mai putin. Bucuria este centrala pentru crestin. Ni se cere sa ne bucuram si sa multumim Domnumlui in toate.
Ce inseamna necesitate, insa? Orice am face, sufeim in viata. Suferinta incepe de la prima respiratie, cand copilul iese din burta mamei si da de frigul de afara, este frustrat ca nu primeste hrana in secunda in care ar vrea, sau ca nu este schimbat, sau la primele colici...
Cand esti casatorit, ai mereu si greutati si necazuri. Chiar viata in doi, am tot spus, nu este usoara si necesita sacrificii si daruire de sine.

Si nu, nu mi se pare o diferenta de la cer la pamant viata unui calugar de cea a unui om casatorit. Sunt cai diferite, pur si simplu, spre acelasi tel: mantuirea.
Bucuriile isi au si ele locul lor pe aceasta cale. Dumnezeu ne mai si mangaie, altfel ar fi foarte greu.. Si daca ii multumim pentru asta, ne folosim duhovniceste.

În prealabil postat de Miha-anca

Nu e niciun sfant pe forum; toti suntem la inceput de drum. Dar cum e mai bine: sa traim cumpatat (precum cizmarul din apoftegma de mai sus) si sa ne straduim sa fim smeriti; sau sa ne bucuram de ce ne ofera viata si sa primim toate placerile ei cu bratele deschise. A doua varianata nu are cum sa fie sursa de smerenie. Sufletul abia cand este in suferinta se smereste.

Nu m-ai inteles. Unde am spus e ca trebuie sa 'primim toate placerile cu bratele deschise'? Departe de mine, am spus ca le putem primi pe cele care ni se dau, fara sa le refuzam, cu cumpatare. Si am vorbit si despre necesitatea postului.
Nu scrie cum traia cizmarul in Pateric. Scrie numai ca traia o viata de familie si muncea. Dar era smerit: isi stia scaderile si greutatile. Cam asta ni se cere si noua. Sa traim ce ne da Dumnezeu cu multumire (atat pentru dureri cat si pentru bucurii) si sa ne dam seama de micimea noastra.

În prealabil postat de Miha-anca

Eu nu stiu, apostazia crescanda nu te nelinisteste si te indeamna la masuri suplimentare, avand in vedere ca si cei mai buni vor cadea cand va veni antihristul?
Inteleg ca dai niste exemple bune mai sus, pomenind de smerenia cizmarului, dar as vrea sa stiu in ce fel reusesti sa folosesti acest lucru in viata ta. Deci, cum resesti sa te bucuri si sa ai placeri, si totusi sa lucrezi la smerenia ta?!?

Am spus ca nu reusesc inca dar incerc.
Cum fac? Pai ma gandesc adesea la ceea ce nu reusesc si asta ma face sa ma mai smeresc. Ma gandesc ca nu multumesc cand si cat ar trebui, ca depinde de unele lucruri (de ex. de internet), ca imi lipseste rabradea si organizarea, ca.. dar nu are rost sa fac aici spovedanie publica. Am destule surse de smerenie in viata mea!

Dar tu, atunci, cum faci sa nu ai placeri? Mananci incercand sa nu simti gustul, sau iti ceri iertare pt ca ti s-a parut bun, sau cum? daca sotul te saruta, incerci sa nu simti nimic, sau cum? Daca iti place mirosul unei flori, zici: piei, ispita?
:-)

În prealabil postat de Miha-anca

Eu nu le vad imbinate. Si in general as vrea sa stiu ce se poate face pentru a a avea parte de bucarii si placere pe de o parte, dar a nu te incarca de pacate pe partea cealalta.
Si cum se poate salaslui Duhul Sfant in inima omului, cata vreme el isi traieste viata din plin?

Ce inseamna a-ti trai viata din plin?

Eu nu vad acest lucru posibil, decat atunci cand ajungi sa nu iti mai trebuiasca aceste placeri; cand renunti de buna voie la ce nu e absolut necesar; cand renunti chiar la tine in favoarea celorlalti; cand traiesti pentru Hristos, nu pentru tine.

Da, aici suntem de acord. Sigur, asa ar treui sa traim, dar daca traim asa Dumnezeu ne da si bucurii.
Si cum zicea Sophia, cred ca ne ai da si mangaieri si ajutor, ca altfel nu am rezista. Pana sa ajungem noi sa fim complet indiferenti la aceste mangaieri, ehe, e cale unga.

Tu ai auzit de ispita de drepata?

În prealabil postat de Miha-anca

Acesta este si motivul, banuiesc eu, ca exista f putini sfinti din randul mirenilor (unii dintre ei avand o casnicie alba, lipsita de placerea apropierii dintre soti), dar f multi din randul calugarilor.

Exista si sfinti care au trait bine merci si trupeste, au avut 10 copii, nu sunt martiri dar sunt sfiniti, de ex. parintii sfantului Vasile, care au avut parca 11 copii dintre care 5 sfinti.
Ca exista mai putini in calendar? Pai sfintii in totalitate numai Dumnezeu ii stie. Nu se stie de toti sfintii casatriti pentru ca este un mod de viata mai banal, mai discret.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

De altfel fiecare dintre noi a zis asta: Anna, Anca si Jane spun ca este indispensabil sa renuntam la lume si la orice placere (desi sunt casatorite si au sau vor copii), dar recunosc ca sunt departe de a face asta. Eu spun ca trebuie sa traim si bucuriile si placerile cu multumire si 'oferindu-le lui' sau 'cu' Dumnezeu, ca cel care lucreaza in fata unui rege - dar recunosc ca sunt departe de asta si cel mai des le traiesc pentru ele insele si ma atasez de ele, sau sunt frustrata cand mi se iau.

Deci, oameni buni, nu vi se pare ca discutia noastra se urca in nori mistici cam departe de realitatea noastra?

Daca sunteti de acord ca suntem deocamdata simpli crestini care incearca, fiecare in felul lui (ei), sa traiasca o viata dupa voia lui Dumnezeu, cu multe caderi si ispite, atunci cred ca nu prea mai are rost sa ne contrazicem atata pe aceasta tema. Mi se pare chiar indecent, de la un punct in colo (vorbesc si despre mine). Mai bine decat sa stau pe forum sa aduc elogii trairii crestine a omului casatorit, as incerca sa o aplic in viata mai cu spor.

Nu suntem chemati sa fim simpli crestini ci sa ne rastignim fata de lume.

Tu sustii schimbarea poruncilor lui Dumnezeu numai ca sa fie o corespondenta între faptele si cuvintele tale. Ti se pare logic?

Iar daca cineva doar îndeamna la rastignirea fata de lume si nu are fapte e mai bun ca unul care nu are nici fapte si nici nu îndeamna.