Conservatorismul in Religie

[Fani71]

Anna, pentru catolici ortodoxia este schisma si viceversa... Si pe catolici ii intristeaza ca noi ii privim asa (si asta inca e bland, ca pe aici mai mult acuzatii de erezie am intalnit).

Vad ca discutia trece de la ceva general, conservatismul, la vesnica confruntare catolic-ortodoxa. Ar fi totusi foarte interesant de vazut in ce sens conservatismul este bun si in ce sens gresit. Intr-adevar, catolicii si ortoodcsii nu au intotdeauna aceeasi parere despre asta. Chiar daca am fost de acord cu spusele lui Mihnea Dragomir de mai sus (definitia conservatismului bun), stiu ca in aplicatii, nu as fi intotdeauna de acord. ;-)
De exemplu, in ortodoxie nu se definesc dogme noi decat daca apar erezii noi. Asa a fost la primele sinoade. Or, de ex. dogma imaculatei conceptii din cate stiu a fost definita fara aceasta necesitate. Aici, dupa cate am inteles eu, ortodocsii considera ca a fost o inovatie dogmatica cel putin inutila. Stiu ca exista pareri impartite (unii ortodocsi spun ca nu este neaparat o doctrina falsa), dar ideea este si ca este o inovatie si a semanat tulburare. (Personal, din cate am citit, cred ca aceasta doctrina se bazeaza pe o conceptie mult prea rationalista asupra pacatului originar)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

De exemplu, in ortodoxie nu se definesc dogme noi decat daca apar erezii noi. Asa a fost la primele sinoade. Or, de ex. dogma imaculatei conceptii din cate stiu a fost definita fara aceasta necesitate. Aici, dupa cate am inteles eu, ortodocsii considera ca a fost o inovatie dogmatica cel putin inutila. Stiu ca exista pareri impartite (unii ortodocsi spun ca nu este neaparat o doctrina falsa), dar ideea este si ca este o inovatie si a semanat tulburare.

Cele două dogme mariane noi (noi, adică în formularea lor solemnă de către autoritatea magisterială) au răspuns unor dubii de credinţă manifestate tocmai din direcţia raţionalist-modernistă, care va fi sever criticată şi de succesorul papei Pius al IX, Sf Pius al X-lea în "Pascendi Dominici Gregis". De altfel, nu prea au semănat de loc tulburare, practic întreaga lume catolică asimilându-le fără probleme.
A spune că Imaculata Concepţie este erezie înseamnă a spune că toţi sfinţii, patriarhii şi episcopii ortodocşi care au crezut în Imaculata Concepţie sunt eretici. Înseamnă a spune că Sf Grigore Palama, un apologet de frunte al Imaculatei Concepţii, a fost eretic.

Noi credem că erezie înseamnă contestarea voită a unei învăţături dogmatice a Bisericii. Când vom vedea în ce fel contestă Imaculata Concepţie sau Asumpţia vreuna din învăţăturile Sf Părinţi de la vreunul din primele 3 sau 7 concilii ecumenice, acelea recunoascute şi de monofiziţi, respectiv ortodocşi, atunci vom accepta acuzaţiile de erezie ca fiind juste.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cele două dogme mariane noi (noi, adică în formularea lor solemnă de către autoritatea magisterială) au răspuns unor dubii de credinţă ...

Din cate stiu si Filioqute tot din cauza unor dubii de credinta a fost introdus in Crez. Dubii de credinta vor mai exista... si atunci unde ajungem?!?

[Mihnea Dragomir]

Aşa cum aţi spus, mereu Biserica a adoptat hotărâri dogmatice atunci când adevăruri de credinţă au fost contestate de o parte semnificativă a ei. Aşa a fost şi cu Crezul de la Niceea: completat cu încă 7 articole de credinţă la Constantinopol, a primit apoi şi adausul Filioque când s-au găsit alţii care să diminueze dumnezeirea Fiului. Exact acelaşi lucru s-a petrecut şi cu dogmele mariane. Spre exemplu, pururea fecioria Maicii Domnului nu apare în mod explicit în Biblie, aşa cum nu apare caratcterul ei de Maică a lui Dumnezeu menţionat expres. Totuşi, Biserica, interpretând anumite pasaje în mod aluziv prezente în Biblie, precum şi în baza Tradiţiei a cărei păstrătoare este, a emis declaraţiile dogmatice referitoare la primele două dogme mariane. Exact la fel s-au petrecut lucrurile şi cu următoarele două dogme mariane (Imaculata Concepţie şi Asumpţia). În prezent, 5 cardinali şi un grup de episcopi a cerut adoptarea unei a cincea dogme (Coredemptrix Mater), dar papa a respins cererea ca nefondată, fără a adopta, totuşi, o declaraţie solemnă prin care cu autoritate petrină să declare că Maica Domnului NU este co-răscumpărătoare. Atunci când Spiritul Sfânt va hotărî, Biserica va declara în mod infailibil ceea ce trebuie să credem în această privinţă.
Biserica este un organism viu, aşa cum viu este Isus Cristos, Care o animă. Ea nu este decât prelungirea Lui (elongatio Christi). Ideea de a îngheţa hotărârile dogmatice numai la nivelul primelor 3 sinoade ecumenice, aşa cum doresc monofiziţii, sau numai la nivelul primelor 7 sinoade ecumenice, aşa cum doresc ortodocşii, nu face parte din felul în care catolicii văd lucrurile. Sigur, se prea poate ca un sinod ecumenic să nu adopte nici o hotărâre dogmatică, aşa cum a fost cazul cu al XXI-lea Sinod Ecumenic (Vatican II), totuşi, oricând Biserica îşi ia libertatea să meargă mai departe pe drumul deschis de aposoli la Ierusalim, când s-au clarificat lucruri al căror adevăr nu era evident pentru toţi cei care Îl urmaseră pe Domnul în perioada primilor paşi ai Bisericii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aşa cum aţi spus, mereu Biserica a adoptat hotărâri dogmatice atunci când adevăruri de credinţă au fost contestate de o parte semnificativă a ei. Aşa a fost şi cu Crezul de la Niceea: completat cu încă 7 articole de credinţă la Constantinopol, a primit apoi şi adausul Filioque când s-au găsit alţii care să diminueze dumnezeirea Fiului. Exact acelaşi lucru s-a petrecut şi cu dogmele mariane. Spre exemplu, pururea fecioria Maicii Domnului nu apare în mod explicit în Biblie, aşa cum nu apare caratcterul ei de Maică a lui Dumnezeu menţionat expres. Totuşi, Biserica, interpretând anumite pasaje în mod aluziv prezente în Biblie, precum şi în baza Tradiţiei a cărei păstrătoare este, a emis declaraţiile dogmatice referitoare la primele două dogme mariane. Exact la fel s-au petrecut lucrurile şi cu următoarele două dogme mariane (Imaculata Concepţie şi Asumpţia). În prezent, 5 cardinali şi un grup de episcopi a cerut adoptarea unei a cincea dogme (Coredemptrix Mater), dar papa a respins cererea ca nefondată, fără a adopta, totuşi, o declaraţie solemnă prin care cu autoritate petrină să declare că Maica Domnului NU este co-răscumpărătoare. Atunci când Spiritul Sfânt va hotărî, Biserica va declara în mod infailibil ceea ce trebuie să credem în această privinţă.
Biserica este un organism viu, aşa cum viu este Isus Cristos, Care o animă. Ea nu este decât prelungirea Lui (elongatio Christi). Ideea de a îngheţa hotărârile dogmatice numai la nivelul primelor 3 sinoade ecumenice, aşa cum doresc monofiziţii, sau numai la nivelul primelor 7 sinoade ecumenice, aşa cum doresc ortodocşii, nu face parte din felul în care catolicii văd lucrurile. Sigur, se prea poate ca un sinod ecumenic să nu adopte nici o hotărâre dogmatică, aşa cum a fost cazul cu al XXI-lea Sinod Ecumenic (Vatican II), totuşi, oricând Biserica îşi ia libertatea să meargă mai departe pe drumul deschis de aposoli la Ierusalim, când s-au clarificat lucruri al căror adevăr nu era evident pentru toţi cei care Îl urmaseră pe Domnul în perioada primilor paşi ai Bisericii.

Iertati-ma, dar cred ca e bine sa aveti tot timpul in minte faptul ca va aflati pe un forum crestin-ortodox. Parerea BO este divergenta de cea a BC in unele probleme si asa trebuie sa ramana. Oricat de bine am intelege motivatia, pentru care BC a adoptat Filioque s.a., tot nu putem schimba invatatura BO, acceptand ceea ce nu ii este propriu. Inteleg insa ca astfel trebuie sa creada catolicii, acestia aflandu-se in comunitate cu Papa. Ortodocsii sunt in comunitate doar cu Hristos si Sfintii Parinti.

[AlinB]

În prealabil postat de Miha-anca

Iertati-ma, dar cred ca e bine sa aveti tot timpul in minte faptul ca va aflati pe un forum crestin-ortodox.

Utilitatea practica fiind care?

Parerea BO este divergenta de cea a BC in unele probleme si asa trebuie sa ramana.

Divergenta de dragul divergentei?
Si daca anumite lucruri nu se dovedesc la o analiza mai atenta atat de divergente?

Oricat de bine am intelege motivatia, pentru care BC a adoptat Filioque s.a., tot nu putem schimba invatatura BO, acceptand ceea ce nu ii este propriu.

Pai sa-ti zica Mihnea Dragomir si poti verifica istoric cam de cand exista Filioque in apus.
Si daca a fost motiv de schisma pana la fatidicul an 1054 si de atunci incoace.

Inteleg insa ca astfel trebuie sa creada catolicii, acestia aflandu-se in comunitate cu Papa. Ortodocsii sunt in comunitate doar cu Hristos si Sfintii Parinti.

Poate ai vrut sa spui comuniune.

Este ignoranta sau rautate gratuita?

Ei cred asa pentru ca se afla in Biserica Romano-Catolica si astea sunt crezurile romano-catolice.

La fel si in ceea ce te priveste, faptul ca faci parte din Biserica Ortodoxa te obliga sa-i accepti neconditionat dogmele.

Remarci in genul cum ca te afli inconjurata de Sfinti, Ingeri si ploua asupra ta cu har pe cand ceilalti stau inconjurati de smoala si pucioasa nu-si prea au locul intr-o discutie rationala si obiectiva.
Pur si simplu pentru ca nu au nici o utilitate practica. Si nu numai.

În prealabil postat de AlinB

Utilitatea practica fiind care?

Divergenta de dragul divergentei?
Si daca anumite lucruri nu se dovedesc la o analiza mai atenta atat de divergente?

Pai sa-ti zica Mihnea Dragomir si poti verifica istoric cam de cand exista Filioque in apus.
Si daca a fost motiv de schisma pana la fatidicul an 1054 si de atunci incoace.

Poate ai vrut sa spui comuniune.

Este ignoranta sau rautate gratuita?

Ei cred asa pentru ca se afla in Biserica Romano-Catolica si astea sunt crezurile romano-catolice.

La fel si in ceea ce te priveste, faptul ca faci parte din Biserica Ortodoxa te obliga sa-i accepti neconditionat dogmele.

Remarci in genul cum ca te afli inconjurata de Sfinti, Ingeri si ploua asupra ta cu har pe cand ceilalti stau inconjurati de smoala si pucioasa nu-si prea au locul intr-o discutie rationala si obiectiva.
Pur si simplu pentru ca nu au nici o utilitate practica. Si nu numai.

Atrageam doar atentia asupra diferentelor de credinta, de care trebuie sa tinem cont. Si asta nu de dragul divergentelor - cum de te-ai gandit la asa ceva?!? - ci pentru ca nu vad utilitatea explicatiilor si nici "valabilitatea" unor adaugiri catolice, pe care noi, ortodocsii nu le avem, in primul rand pentru ca Sfintii Parinti le considera gresite. Majoritatea userilor sunt totusi ortodocsi, si nu vad utilitatea acestor explicatii. Daca cineva intreaba de ce e asa la catolici, atunci da, raspunsul este binevenit. Parerea mea.
Da, scuze, evident ca am vrut sa spun "comuniune", nu "comunitate". Multumesc, Aline. Nu a fost decat o mica scapare, evident neintentionata. Dar ce ai sarit asa?!?
In rest imi mentin afirmatiile.
Afirmatiile facute in legatura cu curatia Fecioarei Maria nu sunt pareri personale.
Remarci gen "smoala si pucioasa"... nu-si au rostul. Subliniam doar o alta diferenta existenta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Parerea BO este divergenta de cea a BC in unele probleme si asa trebuie sa ramana.

Desigur că părerea BO este divergentă de cea a BC în unele probleme. Dar, de ce am crede că "aşa trebuie să rămână" ? De ce nu am crede că s-ar putea ajunge, desigur cu rugăciune şi lucrare, la o situaţie în care nu ar mai fi nici o divergenţă ? Asta e ca şi când aţi spune: "s-a pronunţat odată un divorţ, deci aşa trebuie să rămână".

Inteleg insa ca astfel trebuie sa creada catolicii, acestia aflandu-se in comunitate cu Papa. Ortodocsii sunt in comunitate doar cu Hristos si Sfintii Parinti.

Prin urmare ortodocşii nu sunt în "comunitate" cu episcopii lor şi unii cu alţii ? Când vă împărtăşiţi, vă simţiţi în comunitate numai cu Hristos şi Sfinţii Părinţi, dar cu preotul dv nu ?

În ceea ce priveşte subiectul de la care am plecat, şi anume dacă învăţătura despre Neprihănita Zămislire este ortodoxă sau heterodoxă, vă recomand lectura acestei lucrări:
http://www.catehism.ro/Ortodoxia_pro.doc
aparţinând arhimanstritului Lev Gilet, în care se arată cum sfinţi (unii chiar din "Sfinţii Părinţi"), patriarhi, episcopi şi învăţaţi ortodocşi, înainte de 1854, au crezut şi au predicat învăţătura despre Neprihănita Zămislire. Dacă, după lectura acestei lucrări, mai aveţi dubii că această învăţătură este venerabilă şi perfect integrată în ceea ce învaţă Biserica Ortodoxă, aştept să menţionaţi care ar fi acele dificultăţi.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În ceea ce priveşte subiectul de la care am plecat, şi anume dacă învăţătura despre Neprihănita Zămislire este ortodoxă sau heterodoxă, vă recomand lectura acestei lucrări:
http://www.catehism.ro/Ortodoxia_pro.doc

Asta da piatra de incercare pentru anti-ecumenismul ortodox.

Cred ca cine are un dram de bun simt ar trebui sa evite sa mai faca remarci pe linia asta pana nu da un raspuns competent la ceea ce este scris acolo.

Am fost putin suprins sa vad cine e autorul materialului dar nu pentru ca ar fi un necunoscut ci dimpotriva.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

http://www.catehism.ro/Ortodoxia_pro.doc
aparţinând arhimanstritului Lev Gilet, în care se arată cum sfinţi (unii chiar din "Sfinţii Părinţi"), patriarhi, episcopi şi învăţaţi ortodocşi, înainte de 1854, au crezut şi au predicat învăţătura despre Neprihănita Zămislire. Dacă, după lectura acestei lucrări, mai aveţi dubii că această învăţătură este venerabilă şi perfect integrată în ceea ce învaţă Biserica Ortodoxă, aştept să menţionaţi care ar fi acele dificultăţi.

Din pacate nu am reusit sa deschid pagina.