Femeia in Biserica ortodoxa (merita ea mai mult?)

[ory]

Nu stiu ce hram porti, unumaka, dar iti inteleg revolta.
Da, intr-o astfel de lume traim, dar ne place sa ne complacem in povestioare care nu prea au putinta de-a se intrupa intr-o societate in care lucrurile nu se desfasoara conform trancanelilor noastre despre credinta.
Deseori mi-am exprimat opiniile intr-un mod similar, tocmai fiindca vad si simt profund neconcordanta dintre teorie si fapta din jurul nostru, de aceia, bine-nteles ca am fost " scuipata ".
Si, daca tot vorbim despre discriminarea femeii in biserica, si daca tot ai amintit in acest sens despre calugari, am si eu o intrebare ; " de ce, cand pleaca un calugar din manastire pentru ca se indragosteste de femeie, intotdeauna femeia este cea vinovata, femeia este ispita, femeia este cea care poarta canonul in mod egal cu barbatul, respectiv, calugarul ? " Ca sa nu mai vorbesc despre firescul unei relatii ( sanatoase ) dintre un barbat si o femeie, un firesc nicaieri contestat de catre Dumnezeu, doar de catre Biserica...uneori, din pacate, doua aspecte distincte.
De fapt, stiu de ce, tocmai pentru ceea ce ai afirmat mai sus, fiindca gandim cu mintea obtuza, cu sufletul incatranit si cu fala unei credinte perfide si neconforma cu atitudinea Lui Dumnezeu, fiindca nici macar nu tinem cont de voia Lui Dumnezeu si de toate principiile pe care le aducem in vedere, despre credinta. Astfel ea devine foarte controversata, dar ne facem ca nu vedem, nu gandim si nu simtim nimic..
Oamenii sunt oameni, eu inteleg ca aceasta este cea mai mare certitudine a fiintei noastre, restul sunt principii, educatie, experiente si instinct, isusiri naturale ale unei societati care te formeaza de la sine.
Cat despre amintirea frecventa in cartile religioase si in canoanele Sfintelor Soboare , amintirea diavolului...si eu am fost intotdeauna intrigata de acest lucru. Nu mi se pare crestinesc, nu mi se pare nici macar omenesc sa dai diavolului un suflet, sa anatemizezi, indiferent de greselile acestuia, atata timp cat Dumnezeu iubeste lumea, si, mai ales , atata timp cat nadejdea indreptarii si a mantuirii ramane pana in ultimul ceas.
Si acum apare intrebarea, care indreptare( in unele situatii ) ?...caci, multe dintre pacate sunt absolut inventii, nu se tin cont de ele, tocmai fiindca fac parte din viata omului dintotdeauna, dar si din evolutia inevitabila a acestuia, insa se continua a se aminti despre acestea , doar pentru a ne afla in treaba cu piosenia noastra rigida, cu tot.

[windorin]

În prealabil postat de ory

Cat despre amintirea frecventa in cartile religioase si in canoanele Sfintelor Soboare, amintirea diavolului... si eu am fost intotdeauna intrigata de acest lucru. Nu mi se pare crestinesc, nu mi se pare nici macar omenesc sa dai diavolului un suflet, sa anatemizezi, indiferent de greselile acestuia, atata timp cat Dumnezeu iubeste lumea, si, mai ales , atata timp cat nadejdea indreptarii ramane pana in ultimul ceas.

Nici eu nu pot cuprinde cu mintea acest lucru, insa putem oare spune ca Parintii Sfintelor Sinoade nu au avut pe Dumnezeu in ei ?!
Oare am putea indrazni sa spunem ca Sfintii Parinti au fost straini de Duhul Sfant, care le'a luminat mintea ?!
Anatemele au fost de folos Bisericii, spre a nu se amesteca cu ereticii, mergand pe o cale... "las' ca merge, toti suntem oameni".
Domnul este mila, iertare si iubire, insa de multe ori uitam de faptul ca intru El este adevar si dreptate.

În prealabil postat de ory

Si acum apare intrebarea, care indreptare (in unele situatii)? ... caci, multe dintre pacate sunt absolut inventii, nu se tin cont de ele, tocmai fiindca fac parte din viata omului dintotdeauna, dar si din evolutia inevitabila a acestuia, insa se continua a se aminti despre acestea, doar pentru a ne afla in treaba cu piosenia noastra cu tot.

Pacatele nu sunt inventii ale Bisericii, ci "inventii" ale omului, care robind diavolului, se crede liber.
Pacatele, oricat de mici ar fi ele, nu fac parte din firea omului, care a fost creata de Domnul buna. Ele au aparut mai tarziu, iar astazi ele sunt vazute ca naturale omului, firii sale. Insa, de mult noi nu mai vedem bine lucrurile. Nu preotii ne arata pacatele, ci sfintii lui Dumnezeu, ale caror Sfinte Moaste le sarutam, si ale caror cuvinte inca nasc duhovniceste.

[ory]

Nu, nu indraznesc sa contest sfintenia Sfintilor Parinti, doar detasez unele idei exprimate de acestea, dupa putinta intelegerii proprii. Ii respect, dar nu consider ca religia ma obliga la asimilarea integrala a scrierilor acestora, pe premiza ca sunt obligatoriu un tot adevarat.
Trebuie sa aducem in vedere si societatea de astazi, neaparat, care, cu bucurie spun ca ceea ce a lasat Insusi Dumnezeu pe pamant, nu o contesta, ceea ce a last Dumnezeu pe pamant nu se demodeaza...dar multe dintre scrierile cu care ne-am desprins nu au legatura cu acestea.
Daca unele scrieri si opinii nu le consider vrednice de o credinta viabila, asta nu inseamna ca nu respect pe cel care le-a emis, dar nici nu le consider batute in cuie si obligatoriu de luat in consideratie cu un stil robotizat de insusire exterioara. Mi-a daruit Dumnezeu rationament si constiinta, astfel imi permit sa consider viata si religia asa cum pot si cum o inteleg, restul dupa Voia Lui Dumnezeu. Tocmai de aceia ma judeca intr-un mod individual, pentru ca trebuie sa-mi asum aces dar care mi s-a oferit, rationamentul si discernamantul.
Ma inchin la Sfintii parinti, ii respect, dar las loc pentru alte consideratii atunci cand nu-mi regasesc principiile in gandurile acestora, chiar daca sunt legate de credinta. Iar pe cele care imi dau speranta Iubirii si linistii divine le aprob si le ascult cu drag. Exact ca in viata !
Da, multe pacate sunt inventii ale omului, dar, daca citesti din aceleasi canoane, eu, cel putin am regasit si pacate considerate de biserica, care contesat Insasi Voia Lui Dumnezeu....unele tin de pizma si rautate, discriminare si ura ( cum sunt cele legate de eretici, calugarii prigoniti de societate, intelegerea credintei fiecarui individ dupa propria putinta si viata, etc)
EU, NU AM SA CONSIDER NICIODATA CALUGARIA CA FIIND O LEGE A LUI DUMNEZEU !...ci a omului, de aceia nu trebuie sa conditioneze mantuirea, sub nici un chip. Pentru mine, acest aspect legat de ortodoxie ramane veriga slaba a acesteia,fiindca presupune multa eroare in sensul real al credintei.( ma refer la toate aspectele ei concrete, existente).
Am mai spus si nu am gasit nici un raspun logic si nici plin de duh;
-daca ucizi pe cineva, primesti canon de pocainta 8-15 ani de zile, dupa care esti impartasit...
-daca preacurvesti sau te prostituezi, primesti canon de pocainta 8-10 ani, dupa care primesti impartasanie...
-daca faci avorturi, primesti canon de pocainta 7-10 ani, dupa care te impartasesti...
-daca savarsesti incest , ori acte homosexuale, ori pedofilie, ori zoofilie, etc, primesti canon de pocainta pana in zece ani de zile, dupa care te impartasesti. Daca-ti faci canonul sarguincios, ti se diminueaza mult perioada.
-daca urasti...din pacate nu prea primesti canon, fiindca aceasta latura capata trasaturi foarte diferite .
-DAR, DACA AI FOST CALUGAR SI AI PLECAT DIN MANASTIRE, NU AI AVUT ALTA FEMEIE ( SAU BARBAT ) DECAT PE CEA CU CARE TE CASATORESTI IN SOCIETATEA LAICA, NU AI FACUT AVORTURI, NU AI PREACURVIT, TRAIESTI SI MUNCESTI CINSTIT, NU AI UCIS SI ALTE BAZACONII IMPOTRIVA DUHULUI SFANT.........NU ESTI IMPARTASIT NICIODATA ( asa spun " sfintele " canoane), PANA PE PATUL DE MOARTE .( decat daca-i dai un sut in fund partenerei si, eventual copiilor, si te pocaiesti...cica, mergand inapoi la manastire ). Traiesti si necununat toata viata, fiindca biserica te forteaza prin canoane. Asta nu este dreptate, asta este necredinta si salbaticie lipsita de etica.
UNDE ESTE LOGICA IN ACEASTA AFIRMATIE ? UNDE ESTE CREDINTA, UNDE ESTE VOIA LUI DUMNEZEU ?...ce-nseamna ortodoxia, pana la urma ?
Sa nu fim subiectivi si limitati si sa tinem cont ca plecarea dintr-o manastire, de regula se realizeaza datorita anumitor factori, mai mult sau mai putin importanti.
Oricum, raman la ideea ca suntem niste crestini...dar, de multe ori niste crestini ipocriti si mandri care indraznim sa-L sfidam pe Insusi Dumnezeu, in virtutea Caruia pretindem ca facem aceste legi.

[windorin]

În prealabil postat de ory

Daca unele scrieri si opinii nu le consider vrednice de o credinta viabila, asta nu inseamna ca nu respect pe cel care le-a emis, dar nici nu le consider batute in cuie si obligatoriu de luat in consideratie cu un stil robotizat de insusire exterioara. Mi-a daruit Dumnezeu rationament si constiinta, astfel imi permit sa consider viata si religia asa cum pot si cum o inteleg, restul dupa Voia Lui Dumnezeu. (...)
Ma inchin la Sfintii parinti, ii respect, dar las loc pentru alte consideratii atunci cand nu-mi regasesc principiile in gandurile acestora, chiar daca sunt legate de credinta. Iar pe cele care imi dau speranta Iubirii si linistii divine le aprob si le ascult cu drag. Exact ca in viata !

Ma intalnesc cu un om, il ascult, apoi zic: "Ai dreptate, asa e, insa eu nu vreau sa fac asa." Oare urmez aceluia intru vietuire ?!
Sfarsitul vietii omului ne arata calitatea caii pe care el a mers.
Sfintii au ajuns sfinti datorita milei lui Dumnezeu, insa si credintei, dragostei si caii pe care ei au mers.

"...cand nu-mi regasesc principiile in gandurile acestora..." Nu stiu ce sa zic.
Ar fi bine sa avem unitate de gandire si simtire cu Sfintii Parinti, nu mecanic, ci simtind in inima minunatia vietii si gandirii lor.

Oricum, tu stii ce ai de facut. Doar ai grija sa te feresti de inselare.
Tine'te aproape de duhovnic, de Spovedanie si de Impartasanie.

[ory]

As fi vrut, totusi, sa-mi raspunzi la intrebarea ; de ce calugarului nu-i este permisa Impartasania niciodata, in conditiile amintite de mine mai sus ?.
Nimeni nu a putut sa-mi raspunda, fiindca, de fapt nici nu exista un raspuns validat de credinta pura, ci doar un capriciu religios ridicat la rangul de ADEVAR !
PACAT !....MARE PACAT !
Orice raspuns pentru mine este pueril, subiectiv si mult prea inferior ideii de apropiere fata de Dumnezeu.
Si, am spus, cred in Sfinti, le cinstesc viata plina de sacrificii si credinta, dar asta nu inseamna ca trebuie sa le iau fiecare lege ca viabila, si nu consider ca reprezinta lipsa de credinta din partea mea. Ori, acestia nu sunt infailibili .
Inselare ? ! Hmm ! Ce-nseamna, mai concret, aceasta inselare , mai ales intr-o doctrina religioasa ?
Cel mai adesea am intalnit acest concept in ideea de supunere si manipulare, pe principii absolut meschine.
Ce inseamna inselare, pana la urma ? ! Este atat de relativ conceptul, incat, mergand pe firul lui si al experientelor reale, consider cu o si mai puternica tarie ca este bine sa cugeti si cu propria minte, chiar si in priviinta religiei, altfel risti sa mergi spre o " inselare "....atat de inselatoare !

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de ory

-DAR, DACA AI FOST CALUGAR SI AI PLECAT DIN MANASTIRE, NU AI AVUT ALTA FEMEIE ( SAU BARBAT ) DECAT PE CEA CU CARE TE CASATORESTI IN SOCIETATEA LAICA, NU AI FACUT AVORTURI, NU AI PREACURVIT, TRAIESTI SI MUNCESTI CINSTIT, NU AI UCIS SI ALTE BAZACONII IMPOTRIVA DUHULUI SFANT.........NU ESTI IMPARTASIT NICIODATA ( asa spun " sfintele " canoane), PANA PE PATUL DE MOARTE .( decat daca-i dai un sut in fund partenerei si, eventual copiilor, si te pocaiesti...cica, mergand inapoi la manastire ). Traiesti si necununat toata viata, fiindca biserica te forteaza prin canoane. Asta nu este dreptate, asta este necredinta si salbaticie lipsita de etica.
UNDE ESTE LOGICA IN ACEASTA AFIRMATIE ? UNDE ESTE CREDINTA, UNDE ESTE VOIA LUI DUMNEZEU ?

Cu riscul sa gresesc si poate sa-ti aduc mai multe nelamuriri, cam asa am inteles eu lucrurile:

1.Canoanele spun multe lucruri, unele dintre ele sunt cu caracter obligatoriu, altele sunt ceva de genul: "asa ar trebui" dar se lasa la latitudinea duhovnicului ce si cum sa procedeze.

2.Cunosc caz in care un calugar si preot la o manastire, a "gresit" cu una din calugarite, iar treaba s-a finalizat in felul urmator: a fost scos din manastire, la fel si calugarita, casatorit cu respectiva care a nascut un copil, si facut preot intr-o alta parohie. Vezi ca se poate? Episcopul a considerat ca avort nu se poate face, deci cineva trebuie sa aiba grija de copil, si e bine sa aiba doi parinti. Apoi pentru ca probabil la spovedanie a constata ca preotul isi regreta greseala, si pentru ca evident avea si nevoie de o sursa de venit, a hotarat sa-l faca iarasi preot.

Asadar, treaba cu calugarul pleact in lume, e complicata.... spovedania va spune totul: a plecat ca avea chef de lume? avea chef de pacate? pai in cazul asta scuza-ma.... e ca si diavolul care dupa ce a cunoscut viata langa Dumnezeu a vrut sa-si faca si poftele lui.
Faptul ca nu e impartasit nu inseamna eliminat total, ci are dreptul sa intre in biserica sa incerce sa-si afle greseala, si apoi daca se vede si cainta la el e posibil sa fie si cununat cu respectiva - in cazul in care sunt copii, sau cand acestia chiar se iubesc si despartirea ar fi o tragedie.
E mult de discutat.... nu cred ca e bine sa interpretam noi canoanele.

[ory]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Cu riscul sa gresesc si poate sa-ti aduc mai multe nelamuriri, cam asa am inteles eu lucrurile:

1.Canoanele spun multe lucruri, unele dintre ele sunt cu caracter obligatoriu, altele sunt ceva de genul: "asa ar trebui" dar se lasa la latitudinea duhovnicului ce si cum sa procedeze.

2.Cunosc caz in care un calugar si preot la o manastire, a "gresit" cu una din calugarite, iar treaba s-a finalizat in felul urmator: a fost scos din manastire, la fel si calugarita, casatorit cu respectiva care a nascut un copil, si facut preot intr-o alta parohie. Vezi ca se poate? Episcopul a considerat ca avort nu se poate face, deci cineva trebuie sa aiba grija de copil, si e bine sa aiba doi parinti. Apoi pentru ca probabil la spovedanie a constata ca preotul isi regreta greseala, si pentru ca evident avea si nevoie de o sursa de venit, a hotarat sa-l faca iarasi preot.

Asadar, treaba cu calugarul pleact in lume, e complicata.... spovedania va spune totul: a plecat ca avea chef de lume? avea chef de pacate? pai in cazul asta scuza-ma.... e ca si diavolul care dupa ce a cunoscut viata langa Dumnezeu a vrut sa-si faca si poftele lui.
Faptul ca nu e impartasit nu inseamna eliminat total, ci are dreptul sa intre in biserica sa incerce sa-si afle greseala, si apoi daca se vede si cainta la el e posibil sa fie si cununat cu respectiva - in cazul in care sunt copii, sau cand acestia chiar se iubesc si despartirea ar fi o tragedie.
E mult de discutat.... nu cred ca e bine sa interpretam noi canoanele.

Din cate stiu eu, daca ai fost preot in manastire si pleci de-acolo pentru insuratoare, in lume mai poti gasi cumva, in functie de duhovnic, un preot care sa te cunune, chiar care sa te si Impartaseasca dupa un timp ( incalcand canoanele care nu fac nici un fel de concesie in acest sens )...dar, care sa te faca iarasi preot in acest stadiu NU AM AUZIT ! si nici nu cred ca este posibil. Stiam ca odata aleasa calea casatoriei, semnezi o hartie irevocabila precum ca nu mai ai NICIODATA pretentia sau tendinta de-a te face preot, fie Ieromonah sau preot de mir....decat, poate ieromonah in cazul in care-ti parasesti familia si cu pocainta te intorci la manastire, si tot cu pocainta faci un anumit canon, iar dupa vre-o zece ani poti reveni la statutul de Ieromonah ( doar in cazuri deosebite ). Oricum, o aberatie, presupusa pocainta lasand in urma o familie indurerata, nu reprezinta decat o lasitate si o dovada de imoralitate si iresponsabilitate.
Deci, ceea ce spui tu pare incredibil, dar poate fi posibil...oricum, canoanele chiar se interpreteaza si se selecteaza in realitate, asa cum a fost interpretata si viata atunci cand au fost realizate, o viata care nu se mai conformeaza perioadei contemporane. Dar, daca vrem sa ne mintim, ne mintim si gata !, si mergem inainte cu fruntea sus de " crestini " .

[Jane Says]

În prealabil postat de ory

Din cate stiu eu, daca ai fost preot in manastire si pleci de-acolo pentru insuratoare, in lume mai poti gasi cumva, in functie de duhovnic, un preot care sa te cunune, chiar care sa te si Impartaseasca dupa un timp ( incalcand canoanele care nu fac nici un fel de concesie in acest sens )...dar, care sa te faca iarasi preot in acest stadiu NU AM AUZIT ! si nici nu cred ca este posibil. Stiam ca odata aleasa calea casatoriei, semnezi o hartie irevocabila precum ca nu mai ai NICIODATA pretentia sau tendinta de-a te face preot, fie Ieromonah sau preot de mir....decat, poate ieromonah in cazul in care-ti parasesti familia si cu pocainta te intorci la manastire, si tot cu pocainta faci un anumit canon, iar dupa vre-o zece ani poti reveni la statutul de Ieromonah ( doar in cazuri deosebite ). Oricum, o aberatie, presupusa pocainta lasand in urma o familie indurerata, nu reprezinta decat o lasitate si o dovada de imoralitate si iresponsabilitate.
Deci, ceea ce spui tu pare incredibil, dar poate fi posibil...oricum, canoanele chiar se interpreteaza si se selecteaza in realitate, asa cum a fost interpretata si viata atunci cand au fost realizate, o viata care nu se mai conformeaza perioadei contemporane. Dar, daca vrem sa ne mintim, ne mintim si gata !, si mergem inainte cu fruntea sus de " crestini " .

Yoy tu Ory tu, ce indignata esti.
Daca nu esti barbat si nu te-ai calugarit si nici nu poti sa-ti imaginezi in vecii vecilor ce inseamna lucrul asta, lasa-i sa judece respectiva chestiune pe cei care i-a randuit Dumnzeu.
Sau iti place de vreun calugaras? Ca altfel nu-mi explic asa eruptie vulcanica pentru ceva ce nu te priveste si nici nu te poate privi vreodata pe tine sau pe vreo oricare alta femeie de pe fata pamantului. Si n-ai grija ca nu se tunde nimeni in monahism de azi pe maine, toti care fac pasul acesta stiu ce ii asteapta in caz ca. Nu afla abia dupa ce au comis-o. Vorba aia , de-ar sti omul ce-a pati, dinainte s-ar pazi.
Si parca topicul era pentru mirence, nici o treaba cu calugaria barbatilor whatsoever. :) Ever. Ever. N-avem noi device de priceput care-i treaba cu ei, noi ne stim numai de cuib, SI IN LOC SA NE CUTREMURAM CA AM FOST IN STARE SA LUAM CE ERA ROB FAGADUIT DE BUNAVOIE LUI DUMNEZEU, NOI FACEM TEORIA CHIBRITULUI PE FORUM CA NU MAI POATE FI PE URMA PREOT. (in cazul teoretic in care ne maritam cu un calugar!!!)

Mare-i gradina.

Crezi ca te-ar tine sa fii nevasta unui fost calugar? Ca eu cred ca as prefera sa se despice pamantul sub mine inainte de-a ajunge in stadiul ala al caderii, si-a mea, si-a lui.

Uite de-aia-i bine sa ne ocupam noi cu casa si bucataria si tzancii, ca imediat ce iesim din teritoriul cunoscut, dam in gropi de-astea.

[sophia]

@o_tzranca - nici eu. Dar ce e cu asta? Vorbeam despre altceva...

@Jane - las-o pe Ory in pace. Nu stim noi prin ce a trecut ea. Am inteles ca a fost in manastire. Mai multe sa spuna ea.

[ory]

Deci, Jane ," ai prefera sa se despice pamantul in doua...".
Eu nu as prefera nici pe departe, acest lucru, ci l-as iubi si l-as respecta pe acel fost calugar ca pe un barbat si om si sot normal, fiindca ar fi doar un barbat si un om si un sot normal, din punctul meu de vedere.
Pentru mine, pamantul trebuie sa se despice in fata atator rautati care, chiar au puterea de a-l cutremura, prin intensitate, mai ales rautatile inaintea copiilor, pentru mine pamantul ar trebui sa se despice in fata ipocriziei, mai ales cand aceasta se hraneste cu principii religioase si-L invoca pe Dumnezeu in minciuna si prefacatorie.
Dar, un calugar, pentru mine nu este decat un om , simplu, normal si apt pentru luarea propriilor decizii cu responsabilitate.
Iar, daca tot nu ati inteles opinia mea despre calugarie...atunci, nu ma deranjeaza daca ma ignorati, asa in inconstienta mea.
Uite-asa ajungem sa ne ingrozim de viata fireasca a unui biet om ( calugar ), si sa nu ne ingrozim de rautatea proprie si de cea din jur, de chinul real, fizic si psihic, a atator fiinte nevinovate, de adevaratele pacate pamantene, de materialismul care ne-a orbit si dezumanizat...Asta este credinta traditionala ( care nu tine cont de adevaratele probleme ale omului si societatii, probleme legate de principii, de moralitate si nepasare ), nu este nimeni vinovat, asa am invatat-o, singura vina ne este faptul ca ne-am neglijat propria minte si propriul rationament pe care ni le-a daruit Dumnezeu cu atata generozitate.