Epicleza

[andreicozia]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu stiu daca asa au stat lucrurile. Adica Luati, mancati, a fost asa, de politete? Luati, mancati, spui cand deja mancarea este pe masa aburind, nu? Nu cand e in cuptor sa se coaca, sau chiar cand inca nu e facuta. Cand nu e gata mancarea spui "Luati loc, va servesc cu ceva de bauta pana e gata?"

."

Nu, nu NUMAI din politete ci mai ales din comuniune, asa inteleg eu..si din ce am studiat de pe la altiii, si cu care sunt de acord deoarece pare logic si inaltator de duh si vindecator de fiinta.
Actul impartirii piinii si a vinului este vindecator, ca act in sine, act, care invita atentia harului divin

Da, ai dreptate, dar la ei pe masa era doar elemente de la masa saracului piine si vin( si acela banuiesc ca adus de vre-un ucenic de acasa de la familie), altfel ar fi fost apa.

[Noesisaa]

În prealabil postat de andreicozia

Nu, nu NUMAI din politete ci mai ales din comuniune, asa inteleg eu..si din ce am studiat de pe la altiii, si cu care sunt de acord deoarece pare logic si inaltator de duh si vindecator de fiinta.
Actul impartirii piinii si a vinului este vindecator, ca act in sine, act, care invita atentia harului divin

:) Iar nu inteleg nimic. Comuniune cu cine? Intre ei? Dar nu asta este neapart tot sensul Sf Euharistii, nu e asa? Ce treaba are vindecarea? Eu nu asta inteleg cand citesc textul Sf Scripturi. Din cate imi dau eu seama, Hristos atunci nu a impartit paine si vin, a impartit Trup si Sange. Nu a spus ceva de genul: "Acum va dau paine si vin, nu mancati inca, fiindca asta este o invitatie pentru Sf Duh sa vina. Si dupa aceea veti bea si manca Sangele si Trupul meu."

Eu asa stiu: noi spunem ca Sf Taina a Euharistiei a fost instituita la Cina ce de Taina cand Hristos a spus: Luati, mancati, acesta este Trupul Meu, etc. Noi credem ca Sf. Euharistie este chiar, in mod real, Trupul si Sangele lui Hristos, dupa cum si El a spus (Acesta este Trupul Meu...etc.). Deci, ar rezulta ca, in momentul in care Hristos spune Acesta este Trupul Meu ( si nu acesta va fi Trupul Meu, nu acesta simbolizeaza Trupul Meu, ci acesta ESTE) darurile -- painea si vinul-- fie deja erau Trup Si Sange, sau s-au tranformat chiar in exact momentul in care Hristos spune "Acesta este Trupul Meu). Deci cum ramane cu Epicleza dupa Luati, mancati?

Intreb nu fiindca vreau sa "bag strambe", ci fiindca sunt nelamurita. Sunt sigura ca exista o explicatie ortodoxa solida la problema asta, dar as vrea sa o stiu...daca stie cineva.

[andreicozia]

În prealabil postat de Noesisaa

:) si nu acesta va fi Trupul Meu, nu acesta simbolizeaza Trupul Meu, ci acesta ESTE) darurile -- painea si vinul-- fie deja erau Trup Si Sange, sau s-au tranformat chiar in exact momentul in care Hristos spune "Acesta este Trupul Meu). Deci cum ramane cu Epicleza dupa Luati, mancati?
.

Cum adica NU simbolizeaza si ESTE CHIAR trupul si singele?
Nu te inteleg!
Daca nu este simbol atunci ce este? carne adevarata si singe adevarat, din acela cu cellule rosii si ser fiziologic?
Nu cred ca Mintuitorului ii curgea prin vene vin, nici inainte nici dupa Inaltare la fel cum muschii Lui nu aveau textura si gustul piinii?
:)Tu chiar asta crezi?...nu-mi vine sa cred! :)

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Cum adica daca stie cineva? cine sa stie? :))...si mai ales CE sa STIE?:)

[Noesisaa]

În prealabil postat de andreicozia

Cum adica NU simbolizeaza si ESTE CHIAR trupul si singele?
Nu te inteleg!
Daca nu este simbol atunci ce este? carne adevarata si singe adevarat, din acela cu cellule rosii si ser fiziologic?
Nu cred ca Mintuitorului ii curgea prin vene vin, nici inainte nici dupa Inaltare la fel cum muschii Lui nu aveau textura si gustul piinii?
:)Tu chiar asta crezi?...nu-mi vine sa cred! :)

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Cum adica daca stie cineva? cine sa stie? :))...si mai ales CE sa STIE?:)

Esti ortodox? Sigur, sigur? Cum adica simbol? Cum poti sa nu crezi in prezenta reala a Mantuitorului in Sf Euharistie? Aparenta ramane aceeasi, dar in mod spiritual si real -- vinul si paine sunt Sf Trup Si Sf Sange. Nu spunem la rugacunile dinainte de impartasanie "Cred, Doamne, si marturisesc, ca Tu esti Hristos, Fiul Lui Dumnezeu, care ai venit in lume sa mantuiesti pe cei pacatosi, dintre care cel dintai sunt eu. Inca cred ca acesta este insusi Preacinstit Trupul Tau si acesta este Preascump Sangele Tau...etc..."? Sau tu spui "Cred, Doamne, ca painea si vinul sunt un simbol al comuniunii dintre noi si iubirii, si lipsei de ura..."

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Asta-i chestie protestanta, in mare. :D

[andreicozia]

În prealabil postat de Noesisaa

Esti ortodox? Sigur, sigur? Cum adica simbol? Cum poti sa nu crezi in prezenta reala a Mantuitorului in Sf Euharistie? Aparenta ramane aceeasi, dar in mod spiritual si real -- vinul si paine sunt Sf Trup Si Sf Sange. Nu spunem la rugacunile dinainte de impartasanie "Cred, Doamne, si marturisesc, ca Tu esti Hristos, Fiul Lui Dumnezeu, care ai venit in lume sa mantuiesti pe cei pacatosi, dintre care cel dintai sunt eu. Inca cred ca acesta este insusi Preacinstit Trupul Tau si acesta este Preascump Sangele Tau...etc..."? Sau tu spui "Cred, Doamne, ca painea si vinul sunt un simbol al comuniunii dintre noi si iubirii, si lipsei de ura..."



Asta-i chestie protestanta, in mare. :D

Da, asa spun, dar evident ca simbolic, totul se schimba simbolic, eu asa inteleg ca ortodox

Ma simt ca copilul care anunta ca imparatul este gol :))

[georgeval]

În prealabil postat de andreicozia

Cum adica NU simbolizeaza si ESTE CHIAR trupul si singele?
Nu te inteleg!
Daca nu este simbol atunci ce este? carne adevarata si singe adevarat, din acela cu cellule rosii si ser fiziologic?
Nu cred ca Mintuitorului ii curgea prin vene vin, nici inainte nici dupa Inaltare la fel cum muschii Lui nu aveau textura si gustul piinii?
:)Tu chiar asta crezi?...nu-mi vine sa cred! :)

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Cum adica daca stie cineva? cine sa stie? :))...si mai ales CE sa STIE?:)

Pentru orotdoxie prezenta lui Hristos in Taina Euharistiei este reala, ci nu simbolica. Elemente nu sinbolizeaza ci sunt. Taina consta in faptul ca Hristos patrunde in natura noastra prin Trupul si Sangele Sau sub chipul painii si al vinului - dar nu simbolic- elementele nu sunt simboluri- sunt Trupul si Sangele sub Chipul painii si al vinului. In Pateric intalnim foarte multe minuni cand celor care se indoiau le-a aparut carne si sange.
Niciun Parinte al Bisericii Ortodoxe nu vorbeste despre simboluri.

[andreicozia]

În prealabil postat de georgeval

elementele nu sunt simboluri- sunt Trupul si Sangele sub Chipul painii si al vinului. In Pateric intalnim foarte multe minuni cand celor care se indoiau le-a aparut carne si sange.
Niciun Parinte al Bisericii Ortodoxe nu vorbeste despre simboluri.

Vorbeste te rog romaneste. Cum adica nu sunt simboluri. Cum adica SUNT cind ele NU SUNT REALE( in intelegerea directa lingvistica si logica, rationala, ia-o cum vrei).

Deci daca ni le INCHIPUIM ..uite, na, gaseste tu alt cuvint potrivit pentru aceasta situatie, pentru a inlocui cuvintul SIMBOL...ce anume,? ceva in care pluteste duhul singelui si a carnii?..adica tot ceva imaginat si inchipuit care mi se pare mai nepotrivit si negativ dpdv psihologic de folosit decit ideea de simbol.

Da, in Pateric sunt referiri la caarne adevarata si singe adevarat. ma intreb atunci oare in zilele noastre NIMENI NU MAI ARE ACESTE DUBII pe care le-au avut sfintii pentru a asista la aceeasi minune?
Oare toti cei de acum suntem mai ceva ca sfintii carora le-a aparut aceasta minune?

Din nou intreb ceva ce am mai intrebat de multe ori?
De ce este Dumnezeu asa de sfios? si nu se implica in credinta noastra mai mult?...cind ne vede asa de rataciti si ametiti de cap?...usor manipulabili de oricine care-si doreste acest lucru..asa cum si vedem foarte des

Ce inseamna "SUB CHIPUL piini si vinului?"

[Noesisaa]

:) Andrei, te-as sfatui sa iei catehismul in mana. Daca nu crezi in prezenta reala a lui Hristos, atunci ar trebui sa-ti reconsideri ortodoxia. Nu vorbim de simbol -- simbol au protestantii, si asta este diferenta majora dintre noi si protestanti. Tu te inchini in fata unui simbol? Ingenunghezi in fata unui simbol? Eu nu.

Si ramane intrebarea initiala...care inca ma roade. Oare daca intreb un teolog catolic nu imi da un raspuns mai logic decat ce am primit pe aici?

[andreicozia]

În prealabil postat de Noesisaa

:) Ingenunghezi in fata unui simbol? Eu nu.

:

bun, si tu, MAI PRECIS in fata cui te inchini?..dar nu imi raspunde : In fata lui Hristos care-i prezent, pentru ca conform limbii romane PREZENT inseamna sa fie perceput, acolo, viu , sau in duh DAR VIZIBIL, deci daca nu este vizibil atunci ce este?

Ce atribute dai tu imaginatiei tale, a inchipuirii?...de real?

Lasa-ma cu catehismul, ca nici o grija, l-am citit, insa nu mai accept sa fiu FORTAT!..tu treaba ta, insa daca vrei sa ma lamuresti fa-o intr-un mod logic-si cu sens lingvistic, daca poti
:)

[georgeval]

În prealabil postat de andreicozia

Vorbeste te rog romaneste. Cum adica nu sunt simboluri. Cum adica SUNT cind ele NU SUNT REALE( in intelegerea directa lingvistica si logica, rationala, ia-o cum vrei).

Deci daca ni le INCHIPUIM ..uite, na, gaseste tu alt cuvint potrivit pentru aceasta situatie, pentru a inlocui cuvintul SIMBOL...ce anume,? ceva in care pluteste duhul singelui si a carnii?..adica tot ceva imaginat si inchipuit care mi se pare mai nepotrivit si negativ dpdv psihologic de folosit decit ideea de simbol.

Da, in Pateric sunt referiri la caarne adevarata si singe adevarat. ma intreb atunci oare in zilele noastre NIMENI NU MAI ARE ACESTE DUBII pe care le-au avut sfintii pentru a asista la aceeasi minune?
Oare toti cei de acum suntem mai ceva ca sfintii carora le-a aparut aceasta minune?

Din nou intreb ceva ce am mai intrebat de multe ori?
De ce este Dumnezeu asa de sfios? si nu se implica in credinta noastra mai mult?...cind ne vede asa de rataciti si ametiti de cap?...usor manipulabili de oricine care-si doreste acest lucru..asa cum si vedem foarte des

Ce inseamna "SUB CHIPUL piini si vinului?"

Cu siguranta am vorbit romaneste. Pentru tine taina trebuie sa fie rationalizata, probabil ca in teologia romano-catolica a transsubstantierii- esenta elementelor se preface, dar accindetii raman (gustul). Numai Zwingli sustinea ca painea si vinul simbolizeaza.
Eu ma unesc real cu Hristos prin Taina Euharistiei, nu simbolic. Simbolul invaluie si dezvaluie o realitate nevazuta - in Euharistie nu pot sa mai vorbesc despre simboluri.