Richard Dawkins

În prealabil postat de HoratiuM

pulsiunea genetică este depăşită, dublată şi chiar negată în viaţa umană.

În prealabil postat de HoratiuM

fiinţa umană (nematematizabilă şi prost experimentalizabilă în laborator)

Ai cumva o demonstratie a faptului ca fiinta umana nu e matematizabila?

În prealabil postat de HoratiuM

cunoaşterii transcendentale despre care, de pildă, idealismul german spunea că este adevărata cunoaştere

Iar altii spun ca nu e

În prealabil postat de HoratiuM

conştiinţa care este diferită de naturalitate, fără a fi o substanţă determinată, detectabilă. Motiv pentru care neurologia nu va găsi niciodată sufletul la tomograf.)

Daca constiinta influenteaza lumea materiala inseamna ca e detectabila, nu? Iar daca nu e detectabila inseamna ca nu ne influenteaza, nu? Si daca nu ne influenteaza inseamna ca nu are vreun rost sa il studiem sau sa vorbim despre el, nu?

[Traditie1]

În prealabil postat de topcat

Daca constiinta influenteaza lumea materiala inseamna ca e detectabila, nu? Iar daca nu e detectabila inseamna ca nu ne influenteaza, nu? Si daca nu ne influenteaza inseamna ca nu are vreun rost sa il studiem sau sa vorbim despre el, nu?

Voi sunteti constienti ce ineptii scoateti pe gura si în ce hal va faceti de râs?

Chiar nu stii ce e constiinta?

În caz ca într-adevar nu pricepi, îti explic ca la copii (sa nu zic altceva): constiinta nu actioneaza direct asupra lumii materiale ci prin intermediul deciziilor individului uman care o poseda, decizii care se concretizeaza în actiuni.



Hai ca sunteti mai de râs decât Dawkins. Si m-am legat doar de una din multele aberatii emise de trio-ul vostru în ultimele zile.

Nu numai ca nu stiti pe ce lume traiti, dar mai aveti si impresia ca stiti mai multe ca altii. Ateismul produce caricaturi sinistre.

[cocacoc]

În prealabil postat de Traditie1

În caz ca într-adevar nu pricepi, îti explic ca la copii (sa nu zic altceva): constiinta nu actioneaza direct asupra lumii materiale ci prin intermediul deciziilor individului uman care o poseda, decizii care se concretizeaza în actiuni.

De ce vrei sa dai impresia ca stii despre ce vorbesti ?

[Erethorn]

HoratiuM, hai ca te-a prins Gigi cu ocaua mica :D Vii pe-acilea cu ghiavolii tai de filosofi papistasi si pocaiti, ptiu drace !

Serios acum. Profit de topic pentru a recomanda o carte excelenta, a unui autor crestin, in care sunt analizati si demontati, bucatica cu bucatica, Richard Dawkins si alti corifei moderni ai ateismului.

Cartea nu este apologetica crestina, ci apologetica religioasa, si ca atare nu importa confesiunea autorului. Din cate inteleg, este baptist, dar ar putea fi la fel de bine si ortodox.

Cartea nu face decat sa contraargumenteze pozitiile exprimate de catre cei patru "calareti ai apocalipsei atee".

Cartea este disponibila ca download gratuit pe pagina autorului:

http://irrationalatheist.com/freedl.html

În prealabil postat de Erethorn

HoratiuM, hai ca te-a prins Gigi cu ocaua mica :D Vii pe-acilea cu ghiavolii tai de filosofi papistasi si pocaiti, ptiu drace !

Serios acum. Profit de topic pentru a recomanda o carte excelenta, a unui autor crestin, in care sunt analizati si demontati, bucatica cu bucatica, Richard Dawkins si alti corifei moderni ai ateismului.

Cartea nu este apologetica crestina, ci apologetica religioasa, si ca atare nu importa confesiunea autorului. Din cate inteleg, este baptist, dar ar putea fi la fel de bine si ortodox.

Cartea nu face decat sa contraargumenteze pozitiile exprimate de catre cei patru "calareti ai apocalipsei atee".

Cartea este disponibila ca download gratuit pe pagina autorului:

http://irrationalatheist.com/freedl.html

Erethorn, my favourite spiritual whore :D! Cum mai e vremea pe CeGe? Vezi ca mai trebuie sa dai niste raspunsuri pe acolo!
Pt. toti cei care cred in filozofiile dracesti ale lui Kant: Iadul va paste! Pocaiti-va acum si lasati intelectualismele de 2 lei!

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Ai cumva o demonstratie a faptului ca fiinta umana nu e matematizabila?

Iar altii spun ca nu e

Daca constiinta influenteaza lumea materiala inseamna ca e detectabila, nu? Iar daca nu e detectabila inseamna ca nu ne influenteaza, nu? Si daca nu ne influenteaza inseamna ca nu are vreun rost sa il studiem sau sa vorbim despre el, nu?

La faptul că pulsiunea genetică e depăşită, dublată sau negată în viaţa umană: avem cultura împreună cu toate semnificaţiile ei şi cu religiile ei, avem creaţiile umane culturale care nu au nimic de a face cu genetica, ci sunt acte gratuite din punctul de vedere al eficacităţii lor materiale, avem sacrificiul de sine pentru valori şi idei, iar nu pentru perpetuarea speciei, avem suicidul, avem avortul, avem dragostea sexuală fără finalitate biologică, avem inconştientul, avem dorinţa şi chiar şi pulsiunile care sunt cu totul altceva decât instinctele de care dispun fiinţele animale.

Pentru imposibilitatea matematizării fiinţei umane: avem conceptele, în primul rând, care, atunci când au a face cu logica transcendentală sau cu semnificaţiile de orice fel, nu mai pot fi matematizate — înseşi noţiunile de bază ale matematicii, cum e, de pildă, o funcţie, au nevoie de conceptualizări de bază care nu mai pot fi descrise matematic. Apoi, e întreaga subiectivitate cu toate trăirile ei, adesea amfibolice, confuze, contradictorii, ambivalente etc. etc.. Încearcă să le matematizezi, să vedem dacă poţi. Nu putem matematiza, de asemenea, valorile morale, valoarea vieţii umane, de pildă, sau moralitatea sau imoralitatea homosexualităţii etc. etc.. Mai este iubirea, mai este ura, plictisul etc. etc.. Nici măcar conştiinţa nu este descriptibilă matematic. Abia anumite procese ale creierului angajate conştient sau inconştient ar putea fi descrise matematic în mod coerent, dar nu conştiinţa. Chiar aveai nevoie de astfel de enumerări cu privire la chestiuni atât de banale şi de evidente?

La ultima obiecţie: pui problema exact pe dos. De la Kant ştim că noi niciodată nu detectăm lucrul-în-sine, Realul aşa cum este, ci toate senzaţiile pe care le primim sunt prelucrate de către structura noastră de cunoaştere (sistemul neuronal care transformă senzaţiile în percepţii şi apoi mediază transformarea lor în fapte psihice + intuiţia pură ale cărei coordonate sunt spaţiul şi timpul). Prin urmare, în ciuda faptului că noi suntem afectaţi de anumite forme ale senzaţiilor din afara noastră, noi niciodată nu ştim cum arată cu adevărat obiectele, cum arată în el însuşi acel „ceva” din afara noastră care ne dă senzaţiile. De aceea, noi detectăm diverse manifestări, numite fenomene, ale obiectelor, dar niciodată esenţa lor. Aşa că se întâmplă tocmai că noi oamenii putem detecta numai cauze determinate, vizibile senzitiv în raport cu fenomenele; însă niciodată nu putem să le detectăm empiric sursa absolută a manifestării lor, nici cu simţurile, nici cu aparatele de măsură. În ce priveşte conştiinţa, putem viziona, simţi efectele pe care ea le are în lume, dar nu putem să vedem, să simţim în mod nemijlocit plenar, complet, absolut transparent esenţa ultimă a ei. Tocmai de aceea ea nu poate fi măsurată. Pentru că orice lucru măsurabil ţine de o anumită determinare a lui, prin limitele pe care le are şi prin proprietăţi.

Conştiinţa are anumite limite şi proprietăţi care îi pot fi, în parte, măsurate, în parte, nu îi pot fi, dar, problema este că ea scapă de fiecare dată fiecăreia dintre aceste determinări. De unde ştim asta? Păi, tocmai din faptul că această conştiinţă le ştie, le poate identifica. Or, aceasta înseamnă că ea se află, de fiecare dată, dincolo de fiecare dintre aceste determinări, este diferită, distinctă de ele, motiv pentru care le şi distinge, le află. Nu poţi să vezi decât ceea ce e diferit de tine. La fel şi faţă de ea însăşi: conştiinţa ştie despre ea întrucât, paradoxal, diferă de sine şi este, simultan, identică sieşi. Ceea ce înseamnă că, într-o clipă a conştiinţei, partea şi întregul coincid. Deci conştiinţa este un mod al infinitului actual determinat. Or, nu putem detecta şi măsura ceva care nu are întreguri şi părţi în sensul clasic al termenului.

Mai mult, dacă ar fi să punem problema măsurării conştiinţei în deplinătatea sensului său, vom vedea că vom cădea imediat în paradox. E vorba despre faptul că o entitate reflexivă se măsoară pe sine. A măsura înseamnă tocmai a face un raport între două determinaţii. Singura problemă este că cel care măsoară trebuie să fie dincolo de fiecare determinaţie sau sistem de măsură în parte tocmai pentru a avea acces la ambele determinaţii. Atunci se vede uşor paradoxul automăsurării conştiinţei-de-sine: ea se ia pe sine ca ceva determinat, pentru a se măsura; însă, pentru a avea acces la propriile determinaţii, ea trebuie să fie altceva decât ele, deci trebuie să nu fie determinaţie. Mai mult, când o măsurăm, avem două repere: unitatea de măsură şi conştiinţa. Dar conştiinţa se pune pe sine ca determinată în vreme ce e, simultan, deosebită de ambele determinaţii pentru a putea măsura; atunci adevărata măsură a conştiinţei e tocmai nemăsuratul care îi permite să măsoare — deci ea se va lua pe sine, simultan, ca determinată şi nedeterminată şi se va măsura pe sine, simultan, prin determinarea care nu-i convine şi prin nemăsuratul prin care nu poate să măsoare... Or, singurul mod de a căuta cu tot dinadinsul un rezultat al măsurătorii conştiinţei de sine este acela de a nu lua în seamă nedeterminarea ei şi de a falsifica implicit, conştient sau inconştient, rezultatul.

Conştiinţa nu poate fi redusă la chimie şi la fizică deoarece toate acestea sunt determinaţii. Or, conştiinţa este distinctă de ele întrucât le cunoaşte. Altfel, ar fi identică lor şi, fie nu ar exista nici o cunoaştere, deoarece nu ar mai exista un punct nedeterminat şi pur reflexiv care să se raporteze la sine ca la ceva cert întrucât se are pe sine prin negativ (iar certitudinea vine doar prin travaliul negativului — „de ce aşa şi nu alt-fel ?”), fie am fi identici atomilor şi particulelor subatomice, iar singurul tip de viaţă la care am avea acces ar fi cel al descărcărilor energetice ale materiei. Adică am dispărea ca subiecţi şi nu am mai fi aici pe forum ca să purtăm astfel de discuţii.

HoratiuM, degeaba te erijezi tu in mare aparator al credintei, din posturile tale nu reiese decat ca esti la fel de eretic precum topcat&co. Un credincios adevarat nu are nevoie de ereziile unor draci precum Kant sau Hegel, lui ii ajung Biblia si scrierile Sfiintilor parinti!
Doamne ajuta!

[HoratiuM]

În prealabil postat de Gigi Yusuf

HoratiuM, degeaba te erijezi tu in mare aparator al credintei, din posturile tale nu reiese decat ca esti la fel de eretic precum topcat&co. Un credincios adevarat nu are nevoie de ereziile unor draci precum Kant sau Hegel, lui ii ajung Biblia si scrierile Sfiintilor parinti!
Doamne ajuta!

Prietene, aş putea să-ţi replic spunând că tu eşti unul dintre motivele pentru care ateismul este în perpetuă ofensivă astăzi şi, pe ansamblu, are câştig de cauză. Dar nu am să-ţi spun decât că în postarea de mai sus ai încălcat câteva legi ale Celui de Sus. De vreme ce pari a fi atât de blindat scriptural şi patrologic, te las să le cauţi şi să le găseşti tu pe care.

[Imogene]

În prealabil postat de HoratiuM

Prietene, aş putea să-ţi replic spunând că tu eşti unul dintre motivele pentru care ateismul este în perpetuă ofensivă astăzi şi, pe ansamblu, are câştig de cauză. Dar nu am să-ţi spun decât că în postarea de mai sus ai încălcat câteva legi ale Celui de Sus. De vreme ce pari a fi atât de blindat scriptural şi patrologic, te las să le cauţi şi să le găseşti tu pe care.

Mesajul acela nici nu merita un raspuns. Perfect adevarat ca genul asta de extremism face ca noul ateism sa aiba castig de cauza. David Bentley Hart, unul dintre cei mai mari teologi ortodocsi contemporani e si un cunoscator al filozofiei pe care o foloseste in argumentele sale contra ateilor. Oricum, e putin comic ca multi dintre sfintii parinti ai bisericii aveau formatie filozofica greaca.

În prealabil postat de HoratiuM

La faptul că pulsiunea genetică e depăşită, dublată sau negată în viaţa umană: avem cultura împreună cu toate semnificaţiile ei şi cu religiile ei, avem creaţiile umane culturale care nu au nimic de a face cu genetica, ci sunt acte gratuite din punctul de vedere al eficacităţii lor materiale, avem sacrificiul de sine pentru valori şi idei, iar nu pentru perpetuarea speciei, avem suicidul, avem avortul, avem dragostea sexuală fără finalitate biologică, avem inconştientul, avem dorinţa şi chiar şi pulsiunile care sunt cu totul altceva decât instinctele de care dispun fiinţele animale.

Chiar daca nu sint atit de evidente ca in alte cazuri, actele pe care le enumeri se pot explica evolutiv.
p.s. genele nu vor sa perpetueeze specia, ele "vor" sa se perpetueze pe ele insele

În prealabil postat de HoratiuM

Pentru imposibilitatea matematizării fiinţei umane: avem conceptele, în primul rând, care, atunci când au a face cu logica transcendentală sau cu semnificaţiile de orice fel, nu mai pot fi matematizate — înseşi noţiunile de bază ale matematicii, cum e, de pildă, o funcţie, au nevoie de conceptualizări de bază care nu mai pot fi descrise matematic. Apoi, e întreaga subiectivitate cu toate trăirile ei, adesea amfibolice, confuze, contradictorii, ambivalente etc. etc.. Încearcă să le matematizezi, să vedem dacă poţi. Nu putem matematiza, de asemenea, valorile morale, valoarea vieţii umane, de pildă, sau moralitatea sau imoralitatea homosexualităţii etc. etc.. Mai este iubirea, mai este ura, plictisul etc. etc.. Nici măcar conştiinţa nu este descriptibilă matematic. Abia anumite procese ale creierului angajate conştient sau inconştient ar putea fi descrise matematic în mod coerent, dar nu conştiinţa. Chiar aveai nevoie de astfel de enumerări cu privire la chestiuni atât de banale şi de evidente?

Exista teorii, ca de pilda teoria computationala a mintii, care reuseste sa matematizeze multe din deciziile noastre.

În prealabil postat de HoratiuM

Conştiinţa nu poate fi redusă la chimie şi la fizică deoarece toate acestea sunt determinaţii. Or, conştiinţa este distinctă de ele întrucât le cunoaşte. Altfel, ar fi identică lor

Imi e greu sa-ti urmaresc limbajul. Ai putea sa explici mai pe larg, te rog?