Autoritate sau ratiune?

[Erethorn]

Totusi nu stiu de ce nu ati ramas ateu? Adica ce s-a schimbat atat de radical in conceptia dumneavoastra de nu mai sunteti? Ca mie acum ateismul mi se pare cel mai natural lucru si nu inteleg totusi ce argumente ati gasit de nu ati mai fost ateu. :)

Nici un "argument". Cel putin, nu la inceput.

Ceea ce s-a intamplat.... Intr-o zi, nu stiu de ce si cum, am intrat in biserica de langa casa mea. Fara nici un motiv bine determinat - nu treceam printr-o perioada grea, nu am avut nici o dezamagire, nici o cadere, nici o epifanie. Pur si simplu, am intrat.

Cateva zile mai tarziu, am intrat din nou, in timpul Liturghiei.

Cateva zile mai tarziu, am intrat din nou, la inceputul Liturghei, si am stat pana la sfarsit.

Cateva saptamani mai tarziu, am incercat sa ma rog. Am iesit putin sifonat din aceasta incercare, cu lacrimi in ochi.

Am continuat sa particip la Liturghie, si in acest timp am inceput sa studiez istoria si invataturile Bisericii. Am descoperit cu surprindere ca eu, marele rationalist, omul fara prejudecati, aveam de fapt o multime de prejudecati in privinta crestinismului, a istoriei si rolului Bisericii, a pozitiei Bisericii fata de stiinta, fata de moralitate etc.

Dupa cateva luni in care am frecventat Liturghia in mod regulat, intr-o duminica, dupa Liturghie, am ramas in Biserica, si am intrat in sacristie, unde m-am adresat preotului cu rugamintea de a fi primit in Biserica. A FOST UNUL DINTRE CELE MAI GRELE LUCRURI PE CARE LE-AM FACUT IN VIATA MEA. A trebuit, literalmente, sa-mi misc picioarele unul cate unul, si sa-mi spun, "inca un pas, inca un pas, acum, deschide gura, saluta-l pe preot si spune ca vrei sa fii crestin"....

A urmat cateheza, intalniri periodice cu preotul paroh, in care am vorbit mai mult eu. De ce ? Pentru ca eu aveam de mult cunostinte despre Biserica, despre dogmele ei, pentru ca citisem Biblia; doar ca totul mi se prezenta acum intr-o noua lumina. Si, din cand in cand, ii repetam preotului - "nu-mi vine sa cred ca ma aflu aici".

In preajma Pastelor, cu cateva saptamani inainte, preotul mi-a spus ca sunt pregatit pentru a fi primit in Biserica, i-am lasat o carte de vizita si mi-a spus ca ma va suna.

In urmatoarele saptamani, am neglijat sa ma rog, si in general, sa ma gandesc la Dumnezeu. Nici telefonul promis de la preot n-a sosit. Aproape ca am uitat de el.

Nu mai stiu exact in care zi, dar intr-una din zilele de la inceputul Saptamanii Mari, am decis sa ma rog Rosariul, dupa ce incercasem de mai multe ori sa o fac si nu mi-a reusit foarte bine niciodata. Trecusera, poate, trei saptamani sau mai mult de la ultima incercare, si mai mult de o saptamana de cand ma rugasem in mod obisnuit.

De data aceasta, insa, Rosariul a mers "ca uns". Pentru ortodocsii care nu cunosc detalii, Rosariul consta in a recita "Ave Maria" in timp ce meditezi la "misterele Rosariului", adica la evenimente specifice din viata Mantuitorului.

Pentru prima data, am simtit ca fiecare Ave Maria se inalta, in mod real, catre Maica Domnului, si in meditatie vedeam, cu adevarat, si simteam, patimile Mantuitorului (in Saptamana Mare se mediteaza la "misterele de durere" - incepand cu rugaciunea in Getsemani si sfarsind cu moartea lui Isus).

Am ajuns la al patrulea mister - care este Rastignirea (care s-a intamplat in Vinerea Mare) - si am simtit, in meditatie, durerea si suferinta Mantuitorului, si o imensa dragoste, si recunostinta, si nevrednicie pentru ceea ce s-a facut pentru mine. Imi amintesc foarte bine ca imi inclestasem degetele pe crucea de lemn a rosariului, pana cand aceasta mi-a intrat in carne. Si, chiar in acel moment, a sunat telefonul. Era preotul paroh, care si-a cerut scuze, pentru ca pierduse cartea mea de vizita, dar o gasise, din nou, chiar atunci, si care m-a anuntat ca voi putea fi primit in Biserica in Vinerea Mare.

Dipa ceva gandire asupra evenimentului mai sus descris, am decis ca nu a fost o coincidenta.

P.S. Imi dau seama ca am intins explicatia putin cam mult; imi cer scuze, oricum, aveam de gand sa scriu pe forum despre convertirea mea; sper sa nu va fi plictisit.

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Erethorn

Totusi nu stiu de ce nu ati ramas ateu? Adica ce s-a schimbat atat de radical in conceptia dumneavoastra de nu mai sunteti? Ca mie acum ateismul mi se pare cel mai natural lucru si nu inteleg totusi ce argumente ati gasit de nu ati mai fost ateu. :)

Nici un "argument". Cel putin, nu la inceput.

Ceea ce s-a intamplat.... Intr-o zi, nu stiu de ce si cum, am intrat in biserica de langa casa mea. Fara nici un motiv bine determinat - nu treceam printr-o perioada grea, nu am avut nici o dezamagire, nici o cadere, nici o epifanie. Pur si simplu, am intrat.

Cateva zile mai tarziu, am intrat din nou, in timpul Liturghiei.

Cateva zile mai tarziu, am intrat din nou, la inceputul Liturghei, si am stat pana la sfarsit.

Cateva saptamani mai tarziu, am incercat sa ma rog. Am iesit putin sifonat din aceasta incercare, cu lacrimi in ochi.

Am continuat sa particip la Liturghie, si in acest timp am inceput sa studiez istoria si invataturile Bisericii. Am descoperit cu surprindere ca eu, marele rationalist, omul fara prejudecati, aveam de fapt o multime de prejudecati in privinta crestinismului, a istoriei si rolului Bisericii, a pozitiei Bisericii fata de stiinta, fata de moralitate etc.

Dupa cateva luni in care am frecventat Liturghia in mod regulat, intr-o duminica, dupa Liturghie, am ramas in Biserica, si am intrat in sacristie, unde m-am adresat preotului cu rugamintea de a fi primit in Biserica. A FOST UNUL DINTRE CELE MAI GRELE LUCRURI PE CARE LE-AM FACUT IN VIATA MEA. A trebuit, literalmente, sa-mi misc picioarele unul cate unul, si sa-mi spun, "inca un pas, inca un pas, acum, deschide gura, saluta-l pe preot si spune ca vrei sa fii crestin"....

A urmat cateheza, intalniri periodice cu preotul paroh, in care am vorbit mai mult eu. De ce ? Pentru ca eu aveam de mult cunostinte despre Biserica, despre dogmele ei, pentru ca citisem Biblia; doar ca totul mi se prezenta acum intr-o noua lumina. Si, din cand in cand, ii repetam preotului - "nu-mi vine sa cred ca ma aflu aici".

In preajma Pastelor, cu cateva saptamani inainte, preotul mi-a spus ca sunt pregatit pentru a fi primit in Biserica, i-am lasat o carte de vizita si mi-a spus ca ma va suna.

In urmatoarele saptamani, am neglijat sa ma rog, si in general, sa ma gandesc la Dumnezeu. Nici telefonul promis de la preot n-a sosit. Aproape ca am uitat de el.

Nu mai stiu exact in care zi, dar intr-una din zilele de la inceputul Saptamanii Mari, am decis sa ma rog Rosariul, dupa ce incercasem de mai multe ori sa o fac si nu mi-a reusit foarte bine niciodata. Trecusera, poate, trei saptamani sau mai mult de la ultima incercare, si mai mult de o saptamana de cand ma rugasem in mod obisnuit.

De data aceasta, insa, Rosariul a mers "ca uns". Pentru ortodocsii care nu cunosc detalii, Rosariul consta in a recita "Ave Maria" in timp ce meditezi la "misterele Rosariului", adica la evenimente specifice din viata Mantuitorului.

Pentru prima data, am simtit ca fiecare Ave Maria se inalta, in mod real, catre Maica Domnului, si in meditatie vedeam, cu adevarat, si simteam, patimile Mantuitorului (in Saptamana Mare se mediteaza la "misterele de durere" - incepand cu rugaciunea in Getsemani si sfarsind cu moartea lui Isus).

Am ajuns la al patrulea mister - care este Rastignirea (care s-a intamplat in Vinerea Mare) - si am simtit, in meditatie, durerea si suferinta Mantuitorului, si o imensa dragoste, si recunostinta, si nevrednicie pentru ceea ce s-a facut pentru mine. Imi amintesc foarte bine ca imi inclestasem degetele pe crucea de lemn a rosariului, pana cand aceasta mi-a intrat in carne. Si, chiar in acel moment, a sunat telefonul. Era preotul paroh, care si-a cerut scuze, pentru ca pierduse cartea mea de vizita, dar o gasise, din nou, chiar atunci, si care m-a anuntat ca voi putea fi primit in Biserica in Vinerea Mare.

Dipa ceva gandire asupra evenimentului mai sus descris, am decis ca nu a fost o coincidenta.

P.S. Imi dau seama ca am intins explicatia putin cam mult; imi cer scuze, oricum, aveam de gand sa scriu pe forum despre convertirea mea; sper sa nu va fi plictisit.

Ce pot sa va raspund? Am avut si eu o convertire ortodoxa ce a implicat un drum prin ninsoare si o lista ampla cu ''pacate'' si asa mai departe. Deci desi poate vi se pare ca sunt total pe dinafara si la stanga de tot ce inseamna crestinism, nu e asa.
Insa in ciuda, sau poate mai corect zis ar fi tocmai datorita acestei convertiri am devenit ulterior ateu.
Iar despre experientele dumneavoastra personale chiar nu stiu ce sa comentez, le privesc doar atat, ca pe niste experiente personale foarte intense si cu semnificatii profunde pentru dumneavostra.

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Ce pot sa va raspund? Am avut si eu o convertire ortodoxa ce a implicat un drum prin ninsoare si o lista ampla cu ''pacate'' si asa mai departe. Deci desi poate vi se pare ca sunt total pe dinafara si la stanga de tot ce inseamna crestinism, nu e asa.

Dar nici n-am sugerat ca ati fi pe dinafara de tot ce inseamna crestinism. Daca v-am lasat impresia asta, imi cer scuze.

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Insa in ciuda, sau poate mai corect zis ar fi tocmai datorita acestei convertiri am devenit ulterior ateu.

Ati putea sa intrati in mai multe detalii cu privire la aceasta problema ? (evident, daca nu va deranjeaza si daca nu sunt chestiuni de natura personala).

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Iar despre experientele dumneavoastra personale chiar nu stiu ce sa comentez, le privesc doar atat, ca pe niste experiente personale foarte intense si cu semnificatii profunde pentru dumneavostra.

Mi se pare o pozitie corecta.

P.S., cu privire la raspunsul dumneavoastra la postarea userului eleonor ro:

Ceea ce a prezentat eleonor ro este celebra trilema a lui Lewis. Daca un om a afirmat despre sine insusi ca este Dumnezeu (atentie, nu sfant, nu profet, nu iluminat, ci Dumnezeu), si asta nu oriunde si oricum, ci in contextul istoric si religios al Iudeii inceputului erei noastre, inseamna ca nu avem decat trei posibilitati, fie sa-l consideram un mare mincinos, fie sa-l consideram nebun, fie sa consideram ca a spus adevarul.

Cu alte cuvinte, mincinos, nebun sau Dumnezeu - alegeti...

[Zarathustra_revenind]

Nu e un singur motiv. Eixsta si niste motive de natura sa zicem destul de personala despre care deocamdata nu as vrea sa vorbesc. Insa iata pe scurt motivele despre care pot vorbi:
1. Totul a inceput cand am avut o cearta cu mai multe persoane pe motive religioase. Adica eu credeam si ma luptam sa conving, insa mi-am dat seama ca ajung la cearta. Acesta a fost practic momentul ce a declansat reevaluarea credintei si valorilor.
2. Am avut ocazia de a observa comportamentul multor crestini. Cu riscul de a fi atacat de toti ortodocsii de pe forum crestinii pe care i-am cunoscut eu (ortodocsi in majoritate) erau chiar mai imorali decat sa zicem nereligiosii pe care ii cunosteam. Cand zic nereligios nu ma refer la ateu, ci la om nu prea preocupat de religie.Ca sa dau un singul exemplu, seminaristii bisericii unde mergeam stateau in curtea bisericii si povesteau cum ''imprumutau'' ei din banii de fondul clasei ca sa se duca la bere si biliard.Era foarte distractiva discutia, numai mie nu prea mi se pare. Dar fireste probabil sunt lupul moralist.Nu e singura chestie, dar chiar nu am chef acuma sa fac pe procurorul.
3. Dupa aceste observatii am inceput sa cred ca pur si simplu crestinismul nu se potriveste cu realitatea, mai exact cu natura umana. Atunci am inceput sa caut sa aflu defapt ce sustin ateii in general, de ce nu ar exista vreun zeu si asa mai departe.
Si am gasit destule argumente rationale, si desi mi se parea ciudat inital, am constatat treptat ca se potrivesc mai mult cu realitatea decat conceptiile crestinismului. Am citit ce am gasit despre teoria evolutiei, am avut chiar un curs despre etica in care am inteles ca etica chiar nu are legatura cu religia ci este chiar rational sa fi etic, am inteles ca e prea putin probabil sa existe Dumnezeu, pentru ca e pur si simplu ilogic sa existe ceva care sa aibe proprietatile pe care se presupune ca Dumnezeu le-ar avea, asta pe langa faptul ca nu exista nici o dovada obiectiva ca ar exista.
4. Dupa ce deja imi era tot mai clar ca nu prea mai am motive sa mai cred am ajuns totusi pe la biserica. Asta credeti-ma a grabit deconvertirea mea. Adica am fost prezentat unui om straniu, din ce am inteles profesor de religie, care urla intr-una in curtea bisericii si imi spunea tot felul de povesti, dintre care si una cu un inger ucigas care defapt ucide ca sa mantuie pe oameni, ca cel ucis urma sa devina asasin si iata ca Dumnezeu in intelepciunea lui impiedica crima omorand criminalul....
Ce pot sa va mai spun. Ar mai fi si altele, dar cred ca pana una alta am scris destule :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

crestinii pe care i-am cunoscut eu (ortodocsi in majoritate) erau chiar mai imorali decat sa zicem nereligiosii pe care ii cunosteam. Cand zic nereligios nu ma refer la ateu, ci la om nu prea preocupat de religie.

Da ! Şi eu am observat acest lucru. Este frapant şi foarte trist faptul că cei care practică religia nu sunt evident mai buni decât ceilalţi. Mi-am dorit mereu să găsesc o explicaţie, dar nu am găsit-o până acum.

[Erethorn]

Daca este sa ma raportez la comportamentul necrestin al crestinilor care ne inconjoara, pot spune ca, in ceea ce ma priveste, convertirea mea s-a intamplat in ciuda acestuia.

Pai ganditi-va ca eu m-am convertit la catolicism, in toiul scandalului cu abuzurile sexuale ale preotilor...

Va spun sincer ca cele relatate de dumneavoastra m-au intristat. Convingerea mea ferma este ca pentru marea masa a oamenilor, la nivel istoric, Biserica si invataturile ei au actionat ca un factor pozitiv, civilizator, care a impus standarde si a modelat comportamentul si societatea in mod fericit, si ca trendul actual este cauzat de secularizarea fortata a societatii in care traim.

Totusi, nu uitati ca nu se pretinde si nu se asteapta ca invataturile lui Cristos sa schimbe pe cineva in bine cu forta, si cu atat mai putin apartenenta formala si participarea la ritualurile unei biserici.

Spuneti ca crestinismul nu se potriveste cu natura umana. Dimpotriva, chiar observatiile dumneavoastra ar fi trebuit sa va confirme ca o descrie destul de exact: o natura duala, cu mult potential pentru bine si cu mult potential pentru rau; o natura libera, in care aceste potentiale sunt actualizate si intr-o directie si in alta.

Da ! Şi eu am observat acest lucru. Este frapant şi foarte trist faptul că cei care practică religia nu sunt evident mai buni decât ceilalţi. Mi-am dorit mereu să găsesc o explicaţie, dar nu am găsit-o până acum.

Poate pentru ca nu toti cei care "practica" religia o practica cu adevarat. Nu tot studentul care iese dintr-o sala de clasa cu cartile sub brat iese mai destept decat a intrat. Si daca in patru ani de facultate ajunge sa deprinda dormitul in banca, s-ar putea sa iasa din facultate chiar mai prost decat a intrat. De unde nu putem totusi trage concluzia ca facultatea nu e locul in care sa mergem pentru a cauta invatatura.

[Zarathustra_revenind]

In prezent nici nu mai asteptari privind moralitatea de la crestinism. Defapt as putea spune ca nici nu mai sunt intru totul de acord cu moralitatea crestina. Dar nu vreau sa ma aventurez intr-o discutie in directia aceasta.
Aceasta natura duala despre care vorbiti nu este totusi un lucru care sa confirme crestinismul fie si numai pentru simplul motiv ca nu doar crestinismul pretinde ca omul ar avea o natura duala. Insa defapt cred ca problema e mai complexa cu natura umana, nu stiu cat este de duala defapt, in sensul ca acest dualism despre care vorbiti ar putea aparea si din cauza unor situatii artificial create. Situatii precum morala crestina atat continutul ei cat si modul de a intelege aplicarea ei. Mai exact continutul moralei crestine nu corespunde intocmai cu ceea ce inteleg si se intelege in general ca fiind etic (ma refer la homosexualitate, la avorturi, la asa numita desfranare, eu precizez asta dar nu vreau sa deschidem subiecte pe tema asta deocamdata pentru ca as prefera sa continuam discutia in directia inceputa deocamdata).
Apoi mai este felul cum apare moralitatea pentru cei mai multi crestini : ca o lege divina, nu ca un lucru pana la urma util in sine, util intregii societati, ci ca un lucru cumva impus dinafara. Iar moralitatea se mai bazeaza si pe empatie, care chiar nu poate fi impusa din afara si pentru care e nevoie si de o doza destul de serioasa de inteligenta :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Va spun sincer ca cele relatate de dumneavoastra m-au intristat. Convingerea mea ferma este ca pentru marea masa a oamenilor, la nivel istoric, Biserica si invataturile ei au actionat ca un factor pozitiv, civilizator, care a impus standarde si a modelat comportamentul si societatea in mod fericit, si ca trendul actual este cauzat de secularizarea fortata a societatii in care traim.

Credeţi sincer că cei care alcătuiesc congregaţia de la biserica la care mergeţi sunt mai morali decât media societăţii ? Mai puţin invidioşi ? Bârfesc ei mai puţin ? Au ei o altă atitudine faţă de societatea la care lucrează şi sunt mai ascultători faţă de şefii ierarhici ? Sunt ei mai repede ajutători ai aproapelui ? Mai puţin lacomi ? Bărbaţii din parohia dv au mai mult spirit de sacrificiu pentru familiile lor ? Femeile din parohia dv îşi ascultă bărbaţii mai mult ? De fapt, ce anume vă face să susţineţi că practicarea credinţei a dus la practicarea virtuţilor ?

Iată, suntem pe un forum religios. Aţi constatat că noi, cei de aici, suntem mai binevoitori cu preopinenţii decât sunt cei de pe forumuri atee cu preopinenţii lor ? Recurgem, oare, noi mai puţin la ofense şi la atacuri in personam decât aceia ?

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Credeţi sincer că cei care alcătuiesc congregaţia de la biserica la care mergeţi sunt mai morali decât media societăţii ? Mai puţin invidioşi ? Bârfesc ei mai puţin ? Au ei o altă atitudine faţă de societatea la care lucrează şi sunt mai ascultători faţă de şefii ierarhici ? Sunt ei mai repede ajutători ai aproapelui ? Mai puţin lacomi ? Bărbaţii din parohia dv au mai mult spirit de sacrificiu pentru familiile lor ? Femeile din parohia dv îşi ascultă bărbaţii mai mult ? De fapt, ce anume vă face să susţineţi că practicarea credinţei a dus la practicarea virtuţilor ?

Iată, suntem pe un forum religios. Aţi constatat că noi, cei de aici, suntem mai binevoitori cu preopinenţii decât sunt cei de pe forumuri atee cu preopinenţii lor ? Recurgem, oare, noi mai puţin la ofense şi la atacuri in personam decât aceia ?

Eu va apreciez sinceritatea domnule Mihnea Dragomir, dar ma vad nevoit sa mentionez ca este destul de posibil sa nici nu fie intocmai fezabila moralitatea dorita prin insasi natura lucrurilor.
Si mai adaug de asemenea ca o parte din ce mentionati dumneavoastra nu as considera neaparat o calitate morala, in special ce tine de ascultare si sacrificiu. Asta pentru simplul motiv ca prefer sa cautam cu totii solutii mai usoare spre binele tuturor si sa nu traim o viata chinuita sacrificandu-ne. Din sacrificiu in sacrificiu cred ca in general cam dispare toata voia buna si iubirea dintr-o familie .

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Credeţi sincer că cei care alcătuiesc congregaţia de la biserica la care mergeţi sunt mai morali decât media societăţii ? Mai puţin invidioşi ? Bârfesc ei mai puţin ? Au ei o altă atitudine faţă de societatea la care lucrează şi sunt mai ascultători faţă de şefii ierarhici ? Sunt ei mai repede ajutători ai aproapelui ? Mai puţin lacomi ? Bărbaţii din parohia dv au mai mult spirit de sacrificiu pentru familiile lor ? Femeile din parohia dv îşi ascultă bărbaţii mai mult ? De fapt, ce anume vă face să susţineţi că practicarea credinţei a dus la practicarea virtuţilor ?

Iată, suntem pe un forum religios. Aţi constatat că noi, cei de aici, suntem mai binevoitori cu preopinenţii decât sunt cei de pe forumuri atee cu preopinenţii lor ? Recurgem, oare, noi mai puţin la ofense şi la atacuri in personam decât aceia ?

Foarte greu de raspuns. Contextul socio-economico-cultural are un cuvant greu de spus. Avand in vedere acest lucru imi permit sa afirm ca da, credinciosii parohiei mele sunt, per ansamblu, mai civilizati decat media societatii. Ceea ce nu inseamna neaparat mai morali, stiu.

La nivel mondial ? La nivel istoric ? Si mai greu de spus. In definitiv, legea naturala este uniersala, nu-i asa ?