Sunteti cu adevarat crestini?

[Zarathustra_revenind]

Si totusi daca ar fi asa de simplu atunci nu aveti de ce sa va stresati atata sa va propovaduiti credinta :)
Ca sa nu mai zic ca totusi nu ai raspuns la unele chestii de pe acolo. Credeti defapt in viata de dupa moarte sau nu? Ca nu prea se vede credinta asta.
Si de iubit asa generic aproapele poate si un ateu pana la urma

[gavriil]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Si totusi daca ar fi asa de simplu atunci nu aveti de ce sa va stresati atata sa va propovaduiti credinta :)
Ca sa nu mai zic ca totusi nu ai raspuns la unele chestii de pe acolo. Credeti defapt in viata de dupa moarte sau nu? Ca nu prea se vede credinta asta.
Si de iubit asa generic aproapele poate si un ateu pana la urma

Nu pot sa spun cred in viata dupa moarte ci stiu ca exista.
Un ateu nu poate iubi in sensul pe care la spus HRISTOS pentru ca ar trebui sa renunte la egoism ear atunci nu ar mai fi ateu.
Faptul ca vrei ca un om sa se vindece de o boala nu cred ca e un lucru rau asta inseamna propavaduirea credintei.
Referitor la ce ai scris nu am stat sa citesc tot doar ce mia sarit in ochiul meu ca ar fi mai important pentru mine.

[Erethorn]

"Capcana" ta nu e foarte eficienta, si isi pierde caracterul de "capcana" o data ce se poate vedea ca se intemeiaza pe niste premise total gresite.

Foarte pe scurt spus, existenta vietii de dupa moarte si faptul ca scopul ultim al vietii se raporteaza la aceasta viata de dupa moarte nu inseamna ca viata pamanteasca isi pierde orice valoare.

Tu incerci sa impui ca premisa a discutiei ideea ca "crestin adevarat = o persoana pentru care viata nu are valoare", ceea ce este un infantilism, ca sa nu spun mai mult...

Dimpotriva, viata pamanteasca are o valoare uriasa. Universul creat, spatiul si timpul, energia si materia in mijlocul carora ne desfasuram viata pamanteasca au fost create de Dumnezeu cu un anumit scop, ele au in mod implicit, prin insasi faptul creatiei, o anumita valoare; iar frumusetea si valoarea lor intrinseca este accesibila oricatui om care zaboveste cinci minute sa le contemple.

A, ca valoarea vietii pamantesti nu este suprema, asta-i cu totul alta discutie. Dar faptul ca scoala nu isi serveste siesi drept scop, ci ca exista pentru a te pregati pentru o cariera ulterioara, nu inseamna ca ar trebui sa ne inghesuim toti sa fim exmatriculati.

Dar lasand la o parte ''credinta'' voastra, revenind la ale mele, poate vreunul din voi intelege macar acum ce vreau sa spun cand afirm ca crestinismul este un nihilism. Nu, nu ca nu ar avea valori mai mult sau mai putin corecte. Ci pentru ca luat cu adevarat in serios el nu incurajeaza viata aceasta, propunand o alta viata, infinit superioara acesteia, nu face decat sa o devalorizeze pe cea prezenta.

Aceasta teza a ta este contrazisa cu brio de simplul fapt ca exista si au existat dintotdeauna credinciosi crestini, atat laici cat si clerici, cat si sfinti, care au inteles valoarea si frumusetea vietii pamantesti si au trait-o din plin. Crestinismul nu este, in esenta lui, o religie a ascezei, ci a bucuriei de a trai.

Cum sa nu ma bucur de viata aceasta, in mijlocul universului creat de Dumnezeu, in care am ocazia sa gust din frumusetile, cunostintele si bucuriile Sale, si in care am ocazia sa ma pregatesc, la fel ca un elev sau sstudent, pentru o cariera chiar mai frumoasa si o implinire finala a tuturor acestor promisiuni ?

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Erethorn

"Capcana" ta nu e foarte eficienta, si isi pierde caracterul de "capcana" o data ce se poate vedea ca se intemeiaza pe niste premise total gresite.

Foarte pe scurt spus, existenta vietii de dupa moarte si faptul ca scopul ultim al vietii se raporteaza la aceasta viata de dupa moarte nu inseamna ca viata pamanteasca isi pierde orice valoare.

Tu incerci sa impui ca premisa a discutiei ideea ca "crestin adevarat = o persoana pentru care viata nu are valoare", ceea ce este un infantilism, ca sa nu spun mai mult...

Cat mai pe scurt, imi pare rau dar ratati esenta a ceea ce am spus. Viata aceasta este daca vreti de doi bani in comparatie cu viata vesnica ce reprezinta ceva infinit mai bun. Faptul ca apreciati atat lucrurile lumesti nu va face crestin, caci si eu le apreciez, poate chiar mai mult decat dumneavoastra, si va dati seama ca nu sunt.
Premisa nu este infantila, premisa pleaca de la tot ce am citit despre crestinism. Este daca vreti o continuare a unor idei continute de Pelerinul rus. Recititi si incercati sa imi intelegeti punctul de vedere. Dumneavoastra in ochii mei nu sunteti crestin prin cele mai sus afirmate.
Ceea ce inteleg din ce spuneti dumneavoastra suna ca si cum dintre o chestie mica si amarata, efemera oricum, si una infinita si absolut buna, preferati chestia efemera cat mai mult iar chestia inifita o amanati ca sa contemplati ce e efemer si lumesc. Asta nu e crestinism, imi pare rau.

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Cat mai pe scurt, imi pare rau dar ratati esenta a ceea ce am spus. Viata aceasta este daca vreti de doi bani in comparatie cu viata vesnica ce reprezinta ceva infinit mai bun. Faptul ca apreciati atat lucrurile lumesti nu va face crestin, caci si eu le apreciez, poate chiar mai mult decat dumneavoastra, si va dati seama ca nu sunt.
Premisa nu este infantila, premisa pleaca de la tot ce am citit despre crestinism. Este daca vreti o continuare a unor idei continute de Pelerinul rus. Recititi si incercati sa imi intelegeti punctul de vedere. Dumneavoastra in ochii mei nu sunteti crestin prin cele mai sus afirmate.
Ceea ce inteleg din ce spuneti dumneavoastra suna ca si cum dintre o chestie mica si amarata, efemera oricum, si una infinita si absolut buna, preferati chestia efemera cat mai mult iar chestia inifita o amanati ca sa contemplati ce e efemer si lumesc. Asta nu e crestinism, imi pare rau.

Premisa este infantila, si ea pleaca de la ceea ce ati inteles dumneavoastra din tot ce ati citit despre crestinism, sau, si mai exact, de la ceea ce alegeti sa intelegeti.

Va repet, crestinismul este o religie a bucuriei. Crestinul adevarat se bucura de viata.

Acea "chestie mica si amarata", universul material si viata in acest univers, este creatia lui Dumnezeu. Omul este pus pe Pamant, sau in univers, pentru a-l cunoaste, stapani, pentru a se bucura de el etc.

Logica dumneavoastra se intemeiaza pe o eroare grosolana dpdv axiologic. Ceea ce confera valoare nu este durata sau dimensiunea (cu alte cuvinte viata pamanteasca nu este mai putin buna decat viata vesnica pentru ca este mai scurta sau mai limitata din anumite puncte de vedere).

Ceea ce confera valoare este prezenta atributelor lui Dumnezeu. Dragostea lui Dumnezeu pentru mine da valoare vietii mele, atat direct, cat si reflectata in dragostea semenilor mei pentru mine si a mea pentru semenii mei, iar dragostea este la fel de prezenta aici in universul creat, material, cat si in "viata de apoi".

In sfarsit, comiteti o eroare din punct de vedere soteriologic. Va las sa o descoperiti singur.

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Erethorn

Premisa este infantila, si ea pleaca de la ceea ce ati inteles dumneavoastra din tot ce ati citit despre crestinism, sau, si mai exact, de la ceea ce alegeti sa intelegeti.

Va repet, crestinismul este o religie a bucuriei. Crestinul adevarat se bucura de viata.

Acea "chestie mica si amarata", universul material si viata in acest univers, este creatia lui Dumnezeu. Omul este pus pe Pamant, sau in univers, pentru a-l cunoaste, stapani, pentru a se bucura de el etc.

Logica dumneavoastra se intemeiaza pe o eroare grosolana dpdv axiologic. Ceea ce confera valoare nu este durata sau dimensiunea (cu alte cuvinte viata pamanteasca nu este mai putin buna decat viata vesnica pentru ca este mai scurta sau mai limitata din anumite puncte de vedere).

Ceea ce confera valoare este prezenta atributelor lui Dumnezeu. Dragostea lui Dumnezeu pentru mine da valoare vietii mele, atat direct, cat si reflectata in dragostea semenilor mei pentru mine si a mea pentru semenii mei, iar dragostea este la fel de prezenta aici in universul creat, material, cat si in "viata de apoi".

In sfarsit, comiteti o eroare din punct de vedere soteriologic. Va las sa o descoperiti singur.

Cinstit va spun ca imi place ceea ce ati scris. Cred ca sunteti un bun catolic (daca nu ma insel), poate chiar un teolog, poate chiar un adept al anumitor rationamente, dar tot nu ma prea convingeti ca sunteti si crestin.
Dar in fond de ce credeti ca tot ce am scris eu se rezuma la ceea ce spuneti dumneavoastra? Sa mergem pe calea aleasa de dumneavoastra, pe care eu tot nu as sustine ca e si crestina, dar de dragul discutiei sa incercam deci : atat viata aceasta cat si viata de apoi sunt cumva nu neaparat egale ca valoare, mai cum spuneti prima este o ''scoala'' pentru ceea de a doua, evident si ea fiind importanta.Daca chiar sugerati ca ele sunt egale, atunci inteleg ca practic intre 1 leu si 1 milion veti alege leul. Sau si mai bine, dati cu banul ca doar sunt egale ca valoare si e chiar acelasi lucru.
Dar sa revenim la viata scoala pentru ceea viitoare. Mi se pare totusi cam nepotrivita metafora daca vreti sa sugerati ca cele doua vieti sunt egale. Poate necesare, dar atunci ceea ce v-am propus eu este un curs intensiv. Deci cred ca priviti cumva gresit problema, pe de o parte, rational vorbind nu puteti totusi sa puneti pe picior de egalitate cele doua vieti. Pe de alta parte insa daca propuneti o valorizare a acestei vieti in perspectiva celei urmatoare, ei bine, va felicit, exact asta propun si eu. Faceti tot posibilul sa absolviti aceasta scoala in regim intensiv si rapid. Si da, crestinul adevarat se poate bucura de viata stiind ca suferinta vietii actuale este efemera pana la urma, si de altfel ea il pregateste si il ridica pentru ceea viitoare.
Fireste ne putem pierde daca chiar doriti printre multe cuvinte. Dar totusi esentialul ramane. Nu puteti privi aceste doua vieti ca fiind egale ca valoare, pentru ca in acest caz va suspendati exact logica la care vreti sa faceti apel.

[Erethorn]

În prealabil postat de Zarathustra_revenind

Cinstit va spun ca imi place ceea ce ati scris. Cred ca sunteti un bun catolic (daca nu ma insel), poate chiar un teolog, poate chiar un adept al anumitor rationamente, dar tot nu ma prea convingeti ca sunteti si crestin.
Dar in fond de ce credeti ca tot ce am scris eu se rezuma la ceea ce spuneti dumneavoastra? Sa mergem pe calea aleasa de dumneavoastra, pe care eu tot nu as sustine ca e si crestina, dar de dragul discutiei sa incercam deci : atat viata aceasta cat si viata de apoi sunt cumva nu neaparat egale ca valoare, mai cum spuneti prima este o ''scoala'' pentru ceea de a doua, evident si ea fiind importanta.Daca chiar sugerati ca ele sunt egale, atunci inteleg ca practic intre 1 leu si 1 milion veti alege leul. Sau si mai bine, dati cu banul ca doar sunt egale ca valoare si e chiar acelasi lucru.
Dar sa revenim la viata scoala pentru ceea viitoare. Mi se pare totusi cam nepotrivita metafora daca vreti sa sugerati ca cele doua vieti sunt egale. Poate necesare, dar atunci ceea ce v-am propus eu este un curs intensiv. Deci cred ca priviti cumva gresit problema, pe de o parte, rational vorbind nu puteti totusi sa puneti pe picior de egalitate cele doua vieti. Pe de alta parte insa daca propuneti o valorizare a acestei vieti in perspectiva celei urmatoare, ei bine, va felicit, exact asta propun si eu. Faceti tot posibilul sa absolviti aceasta scoala in regim intensiv si rapid. Si da, crestinul adevarat se poate bucura de viata stiind ca suferinta vietii actuale este efemera pana la urma, si de altfel ea il pregateste si il ridica pentru ceea viitoare.
Fireste ne putem pierde daca chiar doriti printre multe cuvinte. Dar totusi esentialul ramane. Nu puteti privi aceste doua vieti ca fiind egale ca valoare, pentru ca in acest caz va suspendati exact logica la care vreti sa faceti apel.

Repet; dumneavoastra puneti problema gresit din punct de vedere axiologic. Viata aceasta sau viata viitoare chiar sunt egale ca valoare; sau, mai bine zis, ele nu au valoare in sine; orice valoare pe care o descoperim si urmarim in viata (pamanteasca sau cereasca) este indisolubil legata de prezenta lui Dumnezeu. Ori, Dumnezeu nu este mai putin prezent pe Pamant, totul este sa-l descoperi si accepti.

Mai exista insa o problema, pe care v-am sugerat-o prin intrebarea din finalul postarii mele; intrebare la care vad ca n-ati dorit sa raspundeti.

Problema este ca dumneavoastra v-ati aventurat in mod absolut hazardat sa discutati despre cine si cum si cat corespunde definitiei dumneavoastra despre ce este sau ar trebui sa fie un crestin; ori, in acest moment, onestitatea intelectuala va obliga sa verificati in ce masura definitia dumneavoastra corespunde cu definitiile general acceptate in interiorul paradigmei crestinismului.

Cu alte cuvinte, nu puteti continua o astfel de discutie, in mod credibil, fara a cerceta cum se defineste crestinismul pe el insusi (incepand cu Evanghelia si trecand prin Sfintii Parinti, terminand cu credinciosul de rand). Este absurd sa-i reprosezi lui x : "Tu nu esti ceea ce te pretinzi a fi" cata vreme nu dovedesti ca stii ce anume se pretinde x a fi.

Ori, crestinismul, incepand cu Cristos, trecand prin Sfintii Parinti, si pana la mine, putin credinciosul si mult pacatosul X, nu se defineste prin ceea ce sugerati dumneavoastra ca se defineste, adica prin valoarea suprema acordata vietii vesnice in defavoarea vietii pamantesti.

Observati ca, in interiorul crestinismului, exista pareri diferite despre ce si cum va insemna viata vesnica - cercetati ce cred despre aceasta ortodocsii si martorii lui Iehova, adventistii si mormonii, catolicii si penticostalii; parerile difera.

Mai observati ca exista pareri diferite despre asa numita "imparatie a lui Dumnezeu", privita ca tel al vietii crestinului - Cristos insasi ne-a cam lasat perplecsi cu afirmatia ca "Imparatia lui Dumnezeu este printre voi, acum" (citez din memorie).

In sfarsit, important este ca trasatura definitorie a crestinului - ba nu, a omului in general - nu este nazuinta spre viata eterna, ci dragostea de Dumnezeu, de sine si de semeni.

Crestinismul nu este o loterie la care fiecare incearca sa faca ce poate ca sa traga lozul cel mare; este trairea in comun a dragostei, sperantei si credintei.

Ori, atata timp cat se afla pe Pamant, omul nu doar traieste, ca o planta oarecare. El are un rol de jucat, o misiune de indeplinit. In termeni catolici, Biserica se imparte in Biserica Luptatoare (catolicii traitori pe pamant) si Biserica Triumfatoare - catolicii aflati deja cu Dumnezeu, sfintii care se roaga pentru noi (mai exista si Biserica Suferinda, dar nu intru in detalii ca e punct de controversa cu ortodocsii si orcum irelevant fata de scopul discutiei).

Ori, ca membru al Bisericii Luptatoare (sau militante), eu nu-mi permit sa ignor ordinul generalului pe care, de altfel, am ales singur sa-L urmez, si care a spus: "Lupta, lupta pentru Mine, pentru tine si pentru semenii tai".

Nu ma ingrijesc doar de soarta sufletului meu dupa moarte, la fel cum nu ma ingrijesc ca doar eu sa am de mancare sau ma distrez la o petrecere.