Intrebare

[The_Fallen]

asa ca este vorba despre pamantul acesta (planeta pamant) dupa venirea lui Hristos?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de The_Fallen

asa ca este vorba despre pamantul acesta (planeta pamant) dupa venirea lui Hristos?

Nu aş spune asta. Studiind Revelaţia, înţelegem mai degrabă că pământul acesta (planeta pământ) va fi în întregime distrus, probabil într-un cataclism de proporţii cosmice. Aceasta se va întâmpla imediat (sau la scurt timp) după A Doua Venire, care la rândul ei se va întâmpla imediat după Învierea Trupurilor. Evenimentele se vor succeda cu repeziciune. Momentul exact nu este cunoscut nici chiar îngerilor şi sfinţilor. Biblia vorbeşte de semne, în acelaşi timp anunţând că semnele nu vor putea fi recunoscute din cauza unei pervertiri larg cuprinzătoare (oamenii vor avea ochi, dar nu vor vedea, vor avea urechi, dar nu vor auzi). Cei morţi şi înviaţi spre mântuire, ca şi drepţii (probabil puţini) care vor fi surprinşi în timpul vieţii în trup de aceste evenimente, vor fi, într-un fel pe care nu îl putem înţelege, "răpiţi la Cer". În orice caz, este exact ceea ce ar fi urmat să se întâmple cu protopărinţii noştri, dacă nu ar fi căzut: nu ar fi murit, ci ar fi urmat "răpirea" la Cer.
Ei bine, în acest Cer, vor fi alături şi în comuniune simfonică existenţe pur spirituale, ca îngerii, cu altele, corporale, alcătuite dintr-o materie cu proprietăţi schimbate faţă de cele pe care le cunoaştem. Totalitatea acestor oameni judecaţi ca drepţi vor alcătui "pământul nou", coexistent aşadar cu "cerul nou". În acest sens, ei vor "moşteni pământul".
Cel puţin, asta pricep eu.

[MariS_]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu aş spune asta. Studiind Revelaţia, înţelegem mai degrabă că pământul acesta (planeta pământ) va fi în întregime distrus, probabil într-un cataclism de proporţii cosmice. Aceasta se va întâmpla imediat (sau la scurt timp) după A Doua Venire, care la rândul ei se va întâmpla imediat după Învierea Trupurilor. Evenimentele se vor succeda cu repeziciune. Momentul exact nu este cunoscut nici chiar îngerilor şi sfinţilor. Biblia vorbeşte de semne, în acelaşi timp anunţând că semnele nu vor putea fi recunoscute din cauza unei pervertiri larg cuprinzătoare (oamenii vor avea ochi, dar nu vor vedea, vor avea urechi, dar nu vor auzi). Cei morţi şi înviaţi spre mântuire, ca şi drepţii (probabil puţini) care vor fi surprinşi în timpul vieţii în trup de aceste evenimente, vor fi, într-un fel pe care nu îl putem înţelege, "răpiţi la Cer". În orice caz, este exact ceea ce ar fi urmat să se întâmple cu protopărinţii noştri, dacă nu ar fi căzut: nu ar fi murit, ci ar fi urmat "răpirea" la Cer.
Ei bine, în acest Cer, vor fi alături şi în comuniune simfonică existenţe pur spirituale, ca îngerii, cu altele, corporale, alcătuite dintr-o materie cu proprietăţi schimbate faţă de cele pe care le cunoaştem. Totalitatea acestor oameni judecaţi ca drepţi vor alcătui "pământul nou", coexistent aşadar cu "cerul nou". În acest sens, ei vor "moşteni pământul".
Cel puţin, asta pricep eu.

Sa inteleg din ce spuneti mai sus, domnule Mihnea, ca sfintii nu vor fi
impreuna cu ingerii? Adica ingerii vor locui in "cerul nou" iar sfintii si
dreptii pe "pamantul nou"?

Mai exista o interpretate. Nu e canonica, luati-o cu titlu provizoriu, insa
e buna pentru smerirea noastra atunci cand facem afirmatii vis-a-vis de
cine se mantuieste si cine nu. Ea se bazeaza pe versetele din Romani 2:

"11. Caci nu este partinire la Dumnezeu!

12. Cati, deci, fara lege, au pacatuit, fara lege vor si pieri; iar cati au pacatuit in lege, prin lege vor fi judecati.

13. Fiindca nu cei ce aud legea sunt drepti la Dumnezeu, ci cei ce implinesc legea vor fi indreptati.

14. Caci, cand paganii care nu au lege, din fire fac ale legii, acestia, neavand lege, isi sunt lorusi lege,

15. Ceea ce arata fapta legii scrisa in inimile lor, prin marturia constiintei lor si prin judecatile lor, care ii invinovatesc sau ii si apara,

16. In ziua in care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, dupa Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor."

Este vorba de "paganii care nu au lege, din fire fac ale legii", adica nu se
vorbeste aici de crestini, caci nu se spune ca fac din credinta, ci din fire, ei
sunt judecati dupa "fapta legii scrisa in inimile lor, prin marturia constiintei
lor". Apoi, pilda tanarului bogat care vine la Iisus si-L intreaba ce sa faca ca
sa aibe viata vesnica. Matei 19:

"16. Si, iata, venind un tanar la El, I-a zis: Bunule Invatator, ce bine sa fac, ca sa am viata vesnica?

17. Iar El a zis: De ce-Mi zici bun? Nimeni nu este bun decat numai Unul Dumnezeu. Iar de vrei sa intri in viata, pazeste poruncile.

18. El I-a zis: Care? Iar Iisus a zis: Sa nu ucizi, sa nu savarsesti adulter, sa nu furi, sa nu marturisesti stramb;

19. Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta si sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.

20. Zis-a lui tanarul: Toate acestea le-am pazit din copilaria mea. Ce-mi mai lipseste?

21. Iisus i-a zis: Daca voiesti sa fii desavarsit, du-te, vinde averea ta, da-o saracilor si vei avea comoara in cer; dupa aceea, vino si urmeaza-Mi.

22. Ci, auzind cuvantul acesta, tanarul a plecat intristat, caci avea multe avutii.

23. Iar Iisus a zis ucenicilor Sai: Adevarat zic voua ca un bogat cu greu va intra in imparatia cerurilor."

Aici observam doua nivele ale mantuirii: sa ai viata vesnica si Imparatia
cerurilor. Pentru prima Iisus ii spune tanarului sa pazeasca poruncile, dar
pentru Imparatia cerurilor ii cere sa fie desavarsit. In general se inteleg
ca fiind identice, dar atunci de ce cele doua standarde pentru patrundere?
Ar putea fi identice ca vesnicie si distincte ca locatie? Una sa fie in "cerul
nou" si alta in "pamantul nou"? Asta ar insemna ca cei blanzi, adica cei ce
fac din fire cele ale legii, sa mosteneasca "pamantul nou", iar cei ce fac si
din credinta si se desavarsesc sa intre in Imparatia cerurilor, in "cerul nou",
si sa fie impreuna cu ingerii? Iar martirii sa stea chiar langa Tronul Ceresc?
Ap.Ioan in Apocalipsa scrie ca a vazut martirii credintei langa Tronul Ceresc.
Posibil, dar nu cert. In scrierile anumitor sfinti se pot intalni si astfel de
interpretari, dar n-as putea preciza unde anume am intalnit, de aceea va
rog luati-le cu titlu provizoriu. In niciun caz nu le luati ca adevaruri certe,
ci asa cum am spus, ca taine ale Planului de mantuire si ca indemnuri la
a pastra marita smerenia noastra in ceea ce priveste CINE se mantuieste.
Sa nu ne mandrim cu mantuirea, ca nu a noastra este a stii acestea.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MariS_

Sa inteleg din ce spuneti mai sus, domnule Mihnea, ca sfintii nu vor fi
impreuna cu ingerii? Adica ingerii vor locui in "cerul nou" iar sfintii si
dreptii pe "pamantul nou"?

Nu, nu ! Vor locui împreună, asta e sigur. Vă încurcă înţelegerea cuvântului "pământ" drept "planeta Terra". În loc de "pământ nou" puneţi "materie nouă" şi veţi avea o imagine mai exactă.

Ea se bazeaza pe versetele din Romani 2:

Întreg pasajul acesta din Romani 2 se referă la cu totul alceva, şi anume la criteriile de mântuire. Drepţii Lumii Vechi şi în general necredincioşii ("păgânii") care nu au auzit de Dumnezeu au fost judecaţi de Dumnezeu în baza legii naturale sădite de El în inima lor. Odată cu începutul misiunii publice a Bisericii, mai precis cu ziua de Pentecoste, mântuirea nu mai este posibilă în afara Bisericii lui Cristos, decât pentru cei cărora Evanghelia nu le-a fost proclamată (sau care nu se convertesc din motive neimputabile lor), fapt excepţional de rar în zilele noastre. În nici un caz nu e înţelept ca cineva să se mai bazeze pe excepţia de "ignoranţă invincibilă" pentru care oricum trebuie o viaţă în acord cu morala naturală. E exact ca şi când cineva ar da cu capul în zidul unei cetăţi unde, totuşi, Cristos a făcut o uşă (chiar El e uşa) prin care oamenii să intre în Ierusalimul Veşnic.

Apoi, pilda tanarului bogat care vine la Iisus si-L intreaba ce sa faca ca
sa aibe viata vesnica. Matei 19:

"16. Si, iata, venind un tanar la El, I-a zis: Bunule Invatator, ce bine sa fac, ca sa am viata vesnica?

17. Iar El a zis: De ce-Mi zici bun? Nimeni nu este bun decat numai Unul Dumnezeu. Iar de vrei sa intri in viata, pazeste poruncile.

18. El I-a zis: Care? Iar Iisus a zis: Sa nu ucizi, sa nu savarsesti adulter, sa nu furi, sa nu marturisesti stramb;

19. Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta si sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.

20. Zis-a lui tanarul: Toate acestea le-am pazit din copilaria mea. Ce-mi mai lipseste?

21. Iisus i-a zis: Daca voiesti sa fii desavarsit, du-te, vinde averea ta, da-o saracilor si vei avea comoara in cer; dupa aceea, vino si urmeaza-Mi.

22. Ci, auzind cuvantul acesta, tanarul a plecat intristat, caci avea multe avutii.

23. Iar Iisus a zis ucenicilor Sai: Adevarat zic voua ca un bogat cu greu va intra in imparatia cerurilor."

Aici observam doua nivele ale mantuirii: sa ai viata vesnica si Imparatia
cerurilor. Pentru prima Iisus ii spune tanarului sa pazeasca poruncile, dar
pentru Imparatia cerurilor ii cere sa fie desavarsit. In general se inteleg
ca fiind identice, dar atunci de ce cele doua standarde pentru patrundere?
Ar putea fi identice ca vesnicie si distincte ca locatie?

Este foarte posibil să existe locuri distincte în Cerul nou care, cum spuneam, va fi una cu pământul nou. Dacă îngerii au locuri deosebite în ierarhia cerească, de ce am crede că la oamenii mântuiţi ar fi altfel ? La asta, probabil face aluzie Domnul când spune că "în casa Tatălui meu multe locaşuri sunt" ("locuri de casă" sunt ar fi sensul exact). Revelaţia doar lasă să se întrevadă acest lucru, dar nu insistă, iar dacă nu insistă înseamnă că nu e important pentru mântuire. Bine ar fi să prindem noi un loc la peluză, dacă la tribuna zero nu se poate.
Dar parabola tânărului bogat se referă la cu totul alceva, şi nu la două niveluri ale mântuirii. Tânărul bogat e un om care s-a oprit din drum. Mântuirea mai rar vine pleaşcă, moca, dintr-o dată, aşa cum a fost cazul excepţional de rar al tâlharului din dreapta. De obicei, este rodul unei lucrări mai îndelungate, al unui urcuş spiritual. Baza este Decalogul, baza este respectarea poruncilor lui Dumnezeu. Pentru cel care îl urmează pe Isus astfel (şi acesta e singurul mod de a-L urma, să nu ne amăgim !) vine o vreme când El ne cheamă altfel. Cu delicateţe, când ştie că suntem pregătiţi, El ne şopteşte: ia-ţi crucea şi urmează-Mă !". Atunci abia, din "creştini după Lege", din "oamenii Cărţii", devenim oamenii Vieţii. Atunci abia setea noastră, declanşată de Dumnezeu prin persoana Duhului Sfânt, este potolită tot de Dumnezeu, prin persoana lui Isus, aducătorul Apei Vii.
Deci, aşa înţeleg eu parabola, şi nu că ar fi "mântuire de rangul doi" şi "mântuire de rangul unu". De fapt, nu ştim dacă tânărul bogat s-a mântuit ori nu. Ştim însă că a plecat trist. Când Dumnezeu ne adresează o chemare şi nu o urmăm, suntem trişti şi rămânem însetaţi. Numai El satură.
Deosebim, în materie de pocăinţă, între "căinţa imperfectă" şi "căinţa perfectă". Prima este cea din frică de consecinţele păcatelor noastre, din frică de iad. A doua formă de căinţă, cea perfectă, este cea din dragoste de Dumnezeu şi din părerea de rău că L-am jignit, din dorinţa de a nu Îl mai supăra pentru nimic în lume. Şi căinţa imperfectă este bună şi e suficientă pentru mântuire. Dar vine o vreme în viaţa credinciosului, când simte în inima lui o metamorfoză. Abia atunci simte că Îl urmează pe Cristos. Şi nimic altceva nici nu îl mai interesează.

[MariS_]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, nu ! Vor locui împreună, asta e sigur. Vă încurcă înţelegerea cuvântului "pământ" drept "planeta Terra". În loc de "pământ nou" puneţi "materie nouă" şi veţi avea o imagine mai exactă.


Este foarte posibil să existe locuri distincte în Cerul nou care, cum spuneam, va fi una cu pământul nou. Dacă îngerii au locuri deosebite în ierarhia cerească, de ce am crede că la oamenii mântuiţi ar fi altfel ? La asta, probabil face aluzie Domnul când spune că "în casa Tatălui meu multe locaşuri sunt" ("locuri de casă" sunt ar fi sensul exact). Revelaţia doar lasă să se întrevadă acest lucru, dar nu insistă, iar dacă nu insistă înseamnă că nu e important pentru mântuire. Bine ar fi să prindem noi un loc la peluză, dacă la tribuna zero nu se poate.
Dar parabola tânărului bogat se referă la cu totul alceva, şi nu la două niveluri ale mântuirii. Tânărul bogat e un om care s-a oprit din drum. Mântuirea mai rar vine pleaşcă, moca, dintr-o dată, aşa cum a fost cazul excepţional de rar al tâlharului din dreapta. De obicei, este rodul unei lucrări mai îndelungate, al unui urcuş spiritual. Baza este Decalogul, baza este respectarea poruncilor lui Dumnezeu. Pentru cel care îl urmează pe Isus astfel (şi acesta e singurul mod de a-L urma, să nu ne amăgim !) vine o vreme când El ne cheamă altfel. Cu delicateţe, când ştie că suntem pregătiţi, El ne şopteşte: ia-ţi crucea şi urmează-Mă !". Atunci abia, din "creştini după Lege", din "oamenii Cărţii", devenim oamenii Vieţii. Atunci abia setea noastră, declanşată de Dumnezeu prin persoana Duhului Sfânt, este potolită tot de Dumnezeu, prin persoana lui Isus, aducătorul Apei Vii.
Deci, aşa înţeleg eu parabola, şi nu că ar fi "mântuire de rangul doi" şi "mântuire de rangul unu". De fapt, nu ştim dacă tânărul bogat s-a mântuit ori nu. Ştim însă că a plecat trist. Când Dumnezeu ne adresează o chemare şi nu o urmăm, suntem trişti şi rămânem însetaţi. Numai El satură.
Deosebim, în materie de pocăinţă, între "căinţa imperfectă" şi "căinţa perfectă". Prima este cea din frică de consecinţele păcatelor noastre, din frică de iad. A doua formă de căinţă, cea perfectă, este cea din dragoste de Dumnezeu şi din părerea de rău că L-am jignit, din dorinţa de a nu Îl mai supăra pentru nimic în lume. Şi căinţa imperfectă este bună şi e suficientă pentru mântuire. Dar vine o vreme în viaţa credinciosului, când simte în inima lui o metamorfoză. Abia atunci simte că Îl urmează pe Cristos. Şi nimic altceva nici nu îl mai interesează.

Am inteles si sunt de acord cu aceasta interpretare. Ceea ce am dorit
sa subliniez cu cealalta varianta este faptul ca nu suntem suta la suta
siguri care e varianta corecta, si atunci putina smerenie nu strica celui
ce incearca sa faca judecati despre mantuirea celorlalti (ca despre a sa
proprie e deobicei sigur), ca sa nu cadem in pacatul fariseilor, a celor ce
inchideau Cerul altora, desi nici ei nu intrau. Vorbesc la modul general,
nu ma refer la cineva anume. Doamne ajuta (pentru locul de la peluza)!
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MariS_

nu suntem suta la suta
siguri care e varianta corecta, si atunci putina smerenie nu strica celui
ce incearca sa faca judecati despre mantuirea celorlalti (ca despre a sa
proprie e deobicei sigur), ca sa nu cadem in pacatul fariseilor,

Suntem (cel puţin eu personal) 100 % siguri. Revelaţia este 100 % sigură. Tot ceea ce este important pentru mântuire, şi în primul rând criteriile de judecată au fost transmise de Dumnezeu oamenilor şi mai puţin de îndoim de acest adevăr decât de lumina soarelui. Smerenia înseamnă cu totul altceva decât nesiguranţă cu privire la Revelaţie. Dar deja e offtopic. Iar în ceea ce îi priveşte pe farisei, păcatul lor nu era siguranţa asupra criteriilor de mântuire, ci faptul că , precum se întâmplă şi azi atât de des, ajunseseră sclavii a ceea ce era pe atunci Biblia, nu mai aveau legătură cu izvorul vieţii.

[Florin-Ionut]

De acord, MariS_, exista multe niveluri de mantuire. Cei dinainte de Hristos, cei dinafara legii, evreii, cei blanzi, cei drepti, cei sfinti, cei martiri, cei mucenici, cei desavarsiti samd. Cand ni se spune ca in casa Tatalui multe locasuri sunt, asta nu inseamna ca sunt destule locuri, caci toata lumea e invitata sa se mantuiasca, ci inseamna ca locurile sunt diferite, felurite. Unii vor fi mai aproape de Hristos, altii mai departe - ca si acum de altfel.

Pamantul cel nou nu va fi un muzeu etern in care va trai leul cu mielul, ci va fi locuit de anumite categorii de oameni care poate ca nu vor fi suficient de curati pentru Cer, dar nici atat de inraiti incat sa ajunga in Iadul cel vesnic. Asa cum Cerurile sunt clasificate in cel putin noua categorii despre care stim, asa cum ingerii sunt unii mai aproape de Dumnezeu si altii mai aproape de oameni, bineinteles ca si fiecare dintre noi va ocupa o pozitie existentiala in functie de [in]capacitatea de iubire la care a ajuns.

Deci cele noua fericiri ne arata ca mantuirea este la indemana tuturor, insa desavarsirea, viata in Duhul Sfant in Imparatia Cerurilor, vederea Lui Dumnezeu sunt numai pentru cei care au trait in Adevar ajungand desavarsiti inca din viata de acum. Numai si numai cei botezati, impartasiti si ajunsi la nepatimire in credinta cea adevarata vor ajunge in Imparatia Cerurilor, dupa cum clar ni se spune in multe locuri din Noul Testament.

[MariS_]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De acord, MariS_, exista multe niveluri de mantuire. Cei dinainte de Hristos, cei dinafara legii, evreii, cei blanzi, cei drepti, cei sfinti, cei martiri, cei mucenici, cei desavarsiti samd. Cand ni se spune ca in casa Tatalui multe locasuri sunt, asta nu inseamna ca sunt destule locuri, caci toata lumea e invitata sa se mantuiasca, ci inseamna ca locurile sunt diferite, felurite. Unii vor fi mai aproape de Hristos, altii mai departe - ca si acum de altfel.

Pamantul cel nou nu va fi un muzeu etern in care va trai leul cu mielul, ci va fi locuit de anumite categorii de oameni care poate ca nu vor fi suficient de curati pentru Cer, dar nici atat de inraiti incat sa ajunga in Iadul cel vesnic. Asa cum Cerurile sunt clasificate in cel putin noua categorii despre care stim, asa cum ingerii sunt unii mai aproape de Dumnezeu si altii mai aproape de oameni, bineinteles ca si fiecare dintre noi va ocupa o pozitie existentiala in functie de [in]capacitatea de iubire la care a ajuns.

Deci cele noua fericiri ne arata ca mantuirea este la indemana tuturor, insa desavarsirea, viata in Duhul Sfant in Imparatia Cerurilor, vederea Lui Dumnezeu sunt numai pentru cei care au trait in Adevar ajungand desavarsiti inca din viata de acum. Numai si numai cei botezati, impartasiti si ajunsi la nepatimire in credinta cea adevarata vor ajunge in Imparatia Cerurilor, dupa cum clar ni se spune in multe locuri din Noul Testament.

De acord cu tine, draga Florin, insa n-am nici un merit pentru aceasta
ca si eu am primit-o de la altii, dar ceea ce am spus si lui Mihnea este
adevarat, adica nu stim sigur daca e asa sau nu. Planul de mantuire a
lui Dumnezeu e cartea aceea cu 7 peceti si nimeni nu stie ce scrie in ea.
Poate e asa cum spune Mihnea, e corect si ce spune dansul, nu stim
sigur care va fi varianta finala. De-asta trebuie sa ramanem in smerenie
ca nu cumva sa ne facem vinovati de cele pacate ale fariseilor pe care
le spuneam in raspunsul dat lui Mihnea. In rest, Doamne ajuta la toti!
Har, smerenie si jertfa de sine.