Ce ziceti de calugarul care a trecut la penticostali?

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Nu există nici un argument scripturistic pentru închinarea la icoane. Hristos ne spune că închinarea noastră trebuie să fie în duh şi în adevăr.

argumentul scripturistic e chiar Intruparea lui Hristos.
daca nici asta n-o fi biblic si in adevar, ce sa mai zic?
Doar ca Scriptura trebuie inteleasa ca un intreg, nu doar pe versete separate, ca doar nu e un cod de legi cu puncte, articole si subpuncte.

E preferabil sa intelegi ca in BO vorbim de 3 termeni distincti:
1.adorare ( in lb. greaca - latria) - cinstirea absoluta care se cuvine NUMAI SI NUMAI lui Dumnezeu
2. venerare, cinstire ( gr. doulia) - cinstirea acordata sfintilor, icoanelor, sfintei cruci, moastelor
3. supravenerare sau preacinstirea ( gr. iperdoulia) - cinstirea acordata Maicii Domnului.

În prealabil postat de annajanette

Si totusi nu sunt impacata cu ideea de incinare la idoli la crestini(icoane)eu nu stiu ce sa ma cred toti crestinii se roaga la icoane, stau si ma intreb o fi mai bine de penticostali ca nu fac asta?

annajanette draga, nu esti impacata pt. ca nu faci diferenta: ,,icoana,, nu e idol, ci e ,,chip,,.
si cand te rogi cu o icoana in fata, nu te rogi lemnului din care e facuta, ci ,,chipului,, care e pe ea.
incerc sa-ti dau cateva detalii mai jos:

Pana la intruparea celei de-a doua persoane a Sf. Treimi, Dumnezeu (duh fiind) nu isi aratase niciodata chipul (in lb. greaca ,,chip,, se zice ,,eikon,,). De la acest cuvant avem in lb. romana cuvantul ,,icoana,,.

Porunca din VT, ,, sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare a vreunui lucru din cer sau de pe pamant,, e o porunca data oamenilor pt. a nu-L identifica pe Dumnezeu cu nici o proiectie imaginara la care sa se inchine - orice inchipuire si-ar fi facut ei, ar fi fost inevitabil un idol.

De aceea le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El.

Odata cu intruparea celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi intr-o persoana umana lucrurile iau alta dimensiune.

Ortodoxia are la baza dogma intruparii Fiului lui Dumnezeu. Unul din Treimea cea nevazuta devine vazut si poate fi vazut.

De acum se stie ca Hristos e chipul (eikon-ul, icoana) vazut al Dumnezeului celui nevazut.

Si deci din momentul in care se stie care e chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut, nu mai e pericol sa cada lumea in idolatria imaginatiei si a inchipuirilor de tot felul.

In VT era pericolul ca fiecare sa si-L imagineze pe Dumnezeu cum are chef. De aceea, le-a interzis sa-si faca ei chip cioplit si alte asemanari si inchipuiri. Pentru ca nu era inca vremea ca Dumnezeu sa-si arate chipul (eikon-ul) prin fiul Lui.

In ortodoxie, ideea e ca daca chipul lui Hristos nu e reprezentat in icoane, ar insemna ca nu-i recunoastem firea umana, adica negam intruparea celei de-a doua persoane a Sf. Treimi.

Intruparea creeaza icoana si icoana arata intruparea. Ciclul
non-reprezentarilor lui Dumnezeu se inchide odata cu intruparea.

Uite ce zice Sfantul Teodor Studitul despre Hristos reprezentat in icoana: "Nascut fiind din Tatal care nu poate fi infatisat, Hristos nu poate avea chip. Dar daca este nascut dintr-o Mama care poate fi infatisata, are, in mod natural, un chip care corespunde celui al Mamei Sale.
Daca nu poate fi reprezentat prin arta, atunci ar insemna ca este nascut doar din Tata si ca nu este intrupat. Dar asta este impotriva randuielii divine de a ne mantui".

Cum ti-am zis mai sus, cuvantul icoana (din grecescul eikon) inseamna ,,chip,,, nicidecum lemn, hartie sau sticla sau vopsele.
Astea sunt doar suportul material pe/prin care transpunem ,,chipul,, lui Hristos.

Asa ca, a cinsti un ,,eikon,,(o icoana) inseamna a cinsti chipul acelei Persoane transpus pe acel suport de lemn sau sticla, nicidecum nu cinstim ,,suportul,,.

Nimeni nu-i tampit sa cinsteasca suportul de lemn si nu persoana reprezentata pe el.

Cinstim icoana (chipul vazut) pt. ca harul izvorat din ,,eikonul,, lui Hristos celui viu trece de/prin suportul material (lemn, sticla etc.).
Cum crezi ca lucreaza harul prin icoane, mai ales cele facatoare de minuni?

Mai trebuie precizat ca nu oricine poate picta icoane si ca nu orice reprezentare artistica religioasa e icoana. Exista niste criterii.

daca vrei sa afli mai multe, citeste aici
http://www.crestinortodox.ro/diverse...nei-69525.html

[iustin10]

delia31
O completare la ce ai scris :Noi la peretii goi ai NP nu putem face nimic.Dar ei la icoane ar putea macar odata sa incerece sa se inchine si sa se roage. Ei nevand nimic ,decat pereti goi,si neavand pe ce sa isi odihneasca ochii,se revolta impotriva locului unde macar exista ceva :si anume chipul Mantuitorului adorat si de ei.
Si o constatare : NP in continuare vor respinge icoanele,annajanette va mai aduna poate un margaritar in sufletul ei,care poate candva va rodi, dar pentru noi,cei ortodoxi ,sunt mult mai de folos postarile tale,si altele de acelasi fel,care incearca sa aduca lumina intelegerii ortodoxe,in fata asaltului sectelor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de iustin10

delia31
O completare la ce ai scris :Noi la peretii goi ai NP nu putem face nimic.Dar ei la icoane ar putea macar odata sa incerece sa se inchine si sa se roage. Ei nevand nimic ,decat pereti goi,si neavand pe ce sa isi odihneasca ochii,se revolta impotriva locului unde macar exista ceva :si anume chipul Mantuitorului adorat si de ei.

Ei asta ar mai lipsi, să ne închinăm la pereţi (goi sau zugrăviţi)! Mulţumim, nu. Dacă dvs. doriţi puteţi să vă închinaţi şi la cai verzi pe pereţi. Închinarea în faţa icoanelor de pe ziduri nu vă va apropia mai mult de Dumnezeu, din contră, va pune (şi la propriu şi la figurat) un zid de despărţire între om şi Dumnezeu (Is.59,2).

[kesarion_breb]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ei asta ar mai lipsi, să ne închinăm la pereţi (goi sau zugrăviţi)! Mulţumim, nu. Dacă dvs. doriţi puteţi să vă închinaţi şi la cai verzi pe pereţi. Închinarea în faţa icoanelor de pe ziduri nu vă va apropia mai mult de Dumnezeu, din contră, va pune (şi la propriu şi la figurat) un zid de despărţire între om şi Dumnezeu (Is.59,2).

Bai sectarule, intelege odata si pentru totdeauna ca nu se inchina nimeni la pereti, iar cei care o fac isi asuma responsabilitatea. Crestinii ortodocsi se inchina lui Dumnezeu si numai Lui, iar cei care se inchina unor idoli isi asuma responsabilitatea, insa invatatura ortodoxa nu a invatat niciodata altceva decat inchinarea la Dumnezeu. Daca tu cu propaganda ta sectara nu esti capabil dpdv mental, din pricina limitelor mentale, sa intelegi este problema ta personala.

Iar in ceea ce priveste zidurile de despartire, din nefericire pentru tine, noi orotodocsii nu numai ca nu avem zid de despartire, ba chiar avem, prin trupul si sangele Domnului Hristos, o unire reala sacramentala cu Dumnezeu, iar privind din acest punct de vedere, este evident ca, datorita lipsei Duhului Adevarului si a sfintelor taine din adunarile voastre sectare, cei care aveti un mare zid de despartire de Dumnezeu sunteti chiar voi "pocaitilor" !

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de delia31

argumentul scripturistic e chiar Intruparea lui Hristos.
daca nici asta n-o fi biblic si in adevar, ce sa mai zic?

Şi care e legătura între Întruparea lui Hristos şi icoane? Că doar nu S-a întrupat în lemn, sticlă sau var - Doamne iartă-mă!

[delia31]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Şi care e legătura între Întruparea lui Hristos şi icoane? Că doar nu S-a întrupat în lemn, sticlă sau var - Doamne iartă-mă!

in postarea in care ti-am raspuns si tie, i-am dat si lui annajanette un reper d.p.d.v. ortodox referitor la motivatia cinstirii icoanelor in BO si un link, de unde sa porneasca sa caute mai departe.

mizez pe dorinta ta sincera de a cauta adevarul si nu de a izbi cu piciorul in tepusa.
btw, vezi ca userul vidoveczandrei are o semnatura interesanta.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de delia31

E preferabil sa intelegi ca in BO vorbim de 3 termeni distincti:
1.adorare ( in lb. greaca - latria) - cinstirea absoluta care se cuvine NUMAI SI NUMAI lui Dumnezeu
2. venerare, cinstire ( gr. doulia) - cinstirea acordata sfintilor, icoanelor, sfintei cruci, moastelor
3. supravenerare sau preacinstirea ( gr. iperdoulia) - cinstirea acordata Maicii Domnului.

Care termen este asimilat inchinarii, „latria”, sau si celelalte doua?

În prealabil postat de delia31

si cand te rogi cu o icoana in fata, nu te rogi lemnului din care e facuta, ci ,,chipului,, care e pe ea.

Nimeni nu-i tampit sa cinsteasca suportul de lemn si nu persoana reprezentata pe el.

Cinstim icoana (chipul vazut) pt. ca harul izvorat din ,,eikonul,, lui Hristos celui viu trece de/prin suportul material (lemn, sticla etc.).
Cum crezi ca lucreaza harul prin icoane, mai ales cele facatoare de minuni?

Deci, pana la urma, este corect ca un ortodox sa spuna „ m-am inchinat la icoana...” sau „m-am rugat icoanei...”?
Se inchina icoanei sau doar lui Dumnezeu?
Sau se poate inchina amandurora?

[danyel]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Deci, pana la urma, este corect ca un ortodox sa spuna „ m-am inchinat la icoana...” sau „m-am rugat icoanei...”?
Se inchina icoanei sau doar lui Dumnezeu?
Sau se poate inchina amandurora?

nu e greu de inteles, este vorba de folosirea mai relaxata a cuvantului "inchinare" dar cu sensurile explicate mai sus
la fel cum si cuvantul "mantuire" se foloseste in ortodoxie cu mai multe sensuri, dar cei ce nu cunosc imediat sar in sus mai ales la cuvintele "preasfanta Nascatoare de Dumnezeu mantuieste-ne pe noi" crezand ca ortodocsii sunt de parere ca nu Hristos ci Maria ar fi Mantuitorul, ceea ce mi se pare o intelegere copilareasca
Am observat ca mai nou nu se mai foloseste cuvantul "mantuieste-ne pe noi" ci "miluieste-ne pe noi"

[delia31]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Care termen este asimilat inchinarii, „latria”, sau si celelalte doua?



Deci, pana la urma, este corect ca un ortodox sa spuna „ m-am inchinat la icoana...” sau „m-am rugat icoanei...”?
Se inchina icoanei sau doar lui Dumnezeu?
Sau se poate inchina amandurora?

@penticostalulmantuibil


Intai de toate trebuie inteles bine de tot ca icoana (ca reprezentare iconografica a chipului pe un suport material- lemn, sticla, zid etc.) nu e consubstantiala cu Modelul reprezentat.

Icoana ne pune fata catre fata, ne arata chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut si ne anunta prin duhul care o transcende prezenta Celui caruia ii datoram adorare.

Nu adoram si nici nu ne inchinam obiectului de lemn (sau zidului) pe care e infatisat chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut.
Lui Dumnezeu I ne inchinam in duhul care transcende din eikon-ul Lui.

Asa cum zice Evanghelia, a te inchina in duh si in adevar ar fi practic o antinomie daca nu te inchini atat partii invizibile, cat si partii vizibile a lui Dumnezeu.
Hristos e partea vizibila a Dumnezeului celui invizibil. Pe de-o parte, noi nu suntem contemporani cu El in intelesul istoric al termenului.
Pe de alta parte, adevarul despre El nu poate ocoli faptul ca are un chip.

Te poti inchina in duh doar daca nu il reprezinti in nici un fel pe Dumnezeu - mental, spiritual, imaginar, cum vrei tu sa-I zici.
Dar asta ar insemna sa faci abstractie de chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut, sa te eschivezi in a recunoaste ca () chipul primit prin intrupare merita vreo atentie.
Nerecunoscand asta, te-ai autoexclus din adevar.

Intrebare: ce inseamna atunci sa te inchini in duh si in adevar? (adevar care inseamna ca Dumnezeu a avut un chip. Iar acest chip e vrednic de a fi reprezentat si cinstit).
In BO, il reprezentam iconografic pe un suport material, iar duhul Lui transcende acel material.

Pt. ca omenirea sa stie peste veacuri ce chip a avut Acest Dumnezeu nevazut care s-a facut totusi vazut, Hristos Insusi si-a lasat imprimat chipul pe marama sf. Veronica si pe giulgiu.

El insusi ne-a lasat astfel eikon-ul, nefacut de vreo mana omeneasca. Ca sa stim si noi cei de azi cum arata, nu doar contemporanii Lui.
De la modelul asta se realizeaza orice icoana care ni-L arata pe Hristos. Si atunci cum sa nu cinstim icoana care e un fel de ,,link,, care trimite la Cel care merita adorare?

Si am mai zis, nu orice tablou cu Hristos e icoana pt. ca nu respecta criteriul asta.

Iar despre Maica Domnului, de unde stim ce chip avea? Pai, Sf.Luca a
pictat-o ca s-o cunoasca toata lumea nu doar contemporanii ei. Despre ceilalti sfinti avem marturii din traditie pe baza carora se poate infatisa
eikon-ul lor.

Ce mi se pare ciudat e ca in tot VT, oamenii Ii tot cereau insistent lui Dumnezeu ,,arata-Mi chipul Tau,, ca sa stiu cum esti, iar dupa ce ni L-a aratat, iarasi facem fitze si zicem ca () chipul nu a fost valabil decat pt. contemporanii Intrupatului, si ca numai ei trebuiau sa-L vada iar noi cei de dupa sa revenim la porunca de dinainte de a avea chip.

Ca sa-ti raspund la intrebare in a nutshell: corect si la rigoare ar fi sa zicem asa: ,,ne inchinam Dumnezeului celui viu, nevazut si vazut in acelasi timp, inaccesibil si accesibil in acelasi timp, duh care transcende materia, deci lui Hristos al carui eikon il avem in fata pe un suport material prin/dincolo de care trece harul Lui,,.