Patriarhul Moscovei si Papa

[vidoveczandrei]

În prealabil postat de Erethorn

Biserica Catolica este Adevarata si Singura Biserica.

In acelasi timp, Biserica Ortodoxa este Adevarata si singura Biserica.

doar aceste doua trebuie sa fie unite ca ele au fost importante in istoria noastra,dar sa stii ca nam sa te judec ceea ce ai spus ,dar asta e fie ce-o fi,dar sa speram ca va fi bine in continuare intre cele doua Biserici.atat am de spus.

[Mihnea Dragomir]

Dar aici nu este vorba de unirea Bisericilor. Patriarhul Kiril nu vorbeşte de unirea lor. Preafericirea sa spune altceva, şi anume să se apere în comun valorile creştine.

Nu văd de ce ar fi necesar ca Bisericile să se unească ca să dea împreună o declaraţie de susţinere a căsătoriei ca uniune sfântă între un bărbat şi o femeie. Sau să dea o declaraţie pentru ca să nu se mai distribuie prezervative în licee, etc. Astea se pot face şi până la unirea Bisericilor. Se pot face mâine şi ar avea un impact mai mare decât dacă ar face fiecare separat.
Sau cel puţin aşa îmi place să sper.

[razvan.mn]

În prealabil postat de Erethorn

Opinia mea (care nu este tocmai canonica si pentru care s-ar putea sa-mi atrag niste comentarii din partea domnului Dragomir :) ) este ca ambele Biserici (precum si altele) sunt Adevarata si singura Biserica a lui Iisus Hristos.

Biserica Catolica este Adevarata si Singura Biserica.

In acelasi timp, Biserica Ortodoxa este Adevarata si singura Biserica.

In acelasi timp, toti credinciosii crestini (asa cum ne invata multi protestanti) constituie Adevarata si Singura Biserica a lui Isus Hristos.

Atat Sfintii care se roaga pentru noi, cat si protestantii care au murit si asteapta, in morminte, Invierea, fac parte din Singura si adevarata Biserica a Fiului lui Dumnezeu.

O sa spuneti ca e vorba despre relativism si ecumenism. Nu e. Cred cu tarie ca Biserica Catolica este adevarata Biserica, ca Papa este infailibil si ca Fecioara Maria s-a nascut Imaculata. Si ii admir pe apologistii ortodocsi care demonstreaza, in adevarat duh crestin, ca BO este adevarata Biserica.

O sa spuneti atunci ca e ilogic. Poate este. Dar eu asa cred. Daca pot sa cred ca Unul poate fi Trei si Trei pot fi Unul, de ce nu ?

Mihnea,
Incearca si raspunde logic la urmatoarea intrebare:

Biserica Mantuitorului Iisus Hristos fiind Una, pentru ca Unul este Trupul Domnului Iisus Hristos (iar Biserica, dupa cum stii reprezinta chiar Trupul Mantuitorului), teoria ramurilor in Biserica pica, pentru ca nu poti imparti Trupul Mantuitorului in trei (o parte pentru Biserica Ortodoxa, alta parte pentru Biserica Catolica si alta parte pentru multitudinea de secte protestante ce prolifereaza in lume. In plus teoria ramurilor contrasteaza puternic si cu urmatoarea fraza din Crez:

"...Si intr-Una (nu doua sau trei biserici) Sfanta Soborniceasca si Apostoleasca Biserica".

Sau daca ma uit mai atent la cele spuse de tine in ultima fraza, ca sa iti justifici ilogismul celor pe care le propovaduiesti, vrei sa afirmi ca BO ar putea fi Una din Persoanele Sfintei Treimi, BC a Doua Persoana a Sfintei Treimi iar bisericile protestante Cea de-a Treia Persoana?! Crezi in teoria ramurilor, cum ca fiecare biserica detine cate o parte de Adevar, dar nu Intregul Adevar? Aceasta teorie a fost data anathemei de Sinodul Episcopilor ROCOR intrunit in august 1983.

[Erethorn]

În prealabil postat de razvan.mn

Mihnea,
Incearca si raspunde logic la urmatoarea intrebare:

Biserica Mantuitorului Iisus Hristos fiind Una, pentru ca Unul este Trupul Domnului Iisus Hristos (iar Biserica, dupa cum stii reprezinta chiar Trupul Mantuitorului), teoria ramurilor in Biserica pica, pentru ca nu poti imparti Trupul Mantuitorului in trei (o parte pentru Biserica Ortodoxa, alta parte pentru Biserica Catolica si alta parte pentru multitudinea de secte protestante ce prolifereaza in lume. In plus teoria ramurilor contrasteaza puternic si cu urmatoarea fraza din Crez:

"...Si intr-Una (nu doua sau trei biserici) Sfanta Soborniceasca si Apostoleasca Biserica".

Sau daca ma uit mai atent la cele spuse de tine in ultima fraza, ca sa iti justifici ilogismul celor pe care le propovaduiesti, vrei sa afirmi ca BO ar putea fi Una din Persoanele Sfintei Treimi, BC a Doua Persoana a Sfintei Treimi iar bisericile protestante Cea de-a Treia Persoana?! Crezi in teoria ramurilor, cum ca fiecare biserica detine cate o parte de Adevar, dar nu Intregul Adevar? Aceasta teorie a fost data anathemei de Sinodul Episcopilor ROCOR intrunit in august 1983.

In primul rand, nu e Mihnea, sunt eu, Erethorn.

In al doilea rand, nu, nu pot sa sustin logic ceea ce cred cu privire la Biserici.

Ati interpretat gresit ultima mea fraza - nu, nu sustin teori ramurilor, si cu atat mai putin ca Bisericilor le-ar corspunde cate o persoana a Treimii.

Am folosit analogia cu Treimea, pt. a incerca sa justific o credinta care transcende, d.p.meu de vedere, logica formala.

Si acum, sa reformulez ceea ce cred:

Cred (asa cum ma invata Biserica mea) ca Biserica Catolica detine plenitudinea adevarului, iar alte Biserici il detin in masura mai mare sau mai mica.

De asemenea, cred ca Biserica Ortodoxa detine Adevarul, intreg.

Acelasi lucru il cred si despre Bisericile Ortodoxe Orientale.

Si asa mai departe.

Nu absolutizez - undeva exista o linie de demarcatie. Aceasta linie (din punctul meu de vedere) consta in Divinitatea lui Iisus, in Sf. Taine si in "roade".

Este ok ca aleg sa cred ceea ce ratiunea respinge, dar sufletul imi impune ca adevar ?

[soarece gheorghe]

aiurit esti cumetre...

[ionion]

Prelatii catolici (sigur, nu fac aici istorie) au inventat de-a lungul timpului invatatura unei GRATII CREATE, deci ei nu au invatatura energiilor necreate ale Duhului Sfant.

Catolicii nu pot fi cu adevarat liberi in Hristos decat asa la nivelul unei invataturi rationale superioare. Ei nu-L pot cunoaste pe Hristos. De aceea nici nu pot vedea Tainele Lui Dumnezeu in creatie si, prin urmare, cad in tot felul de erezii rezultate din speculatia mintii umane, vezi daunele aduse de scolastica. Sigur, nu vorbim aici despre tainele mantuirii sau lucrarea Lui Dumnezeu fata de credinciosii catolici simpli. acestea sunt exceptii care nu se cade noua a le discuta si imposibil de a le cunoaste. Vorbim dar de Biserica Lui Hristos si Adevarul in Hristos, Cel Unul.

De fapt ceea ce nu spune niciodata public este ca problema diferentei dintre ortodocsi si catolici nu este neaparat (desi si asta conteaza) povestea cu dogmele, ci este problema INVATATURII MISTICE GRESITE IN LEGATURA CU DESPATIMIREA, ILUMINAREA SI DESAVARSIREA OMULUI.
Daca citesti la ortodocsi pe Sfantul Igantie Briancianinov (doar un exemplu, sa zicem cartea "Experiente Ascetice"), sfant contemporan de pe la 1900 si apoi deschizi un Pateric Egiptean (sec III-IV) vezi ca este o totala armonie si coerenta in invatatura duhovniceasca.
In cazul catolicismului nu este asa. Mi-e frica sa nu te sperii si de asta nu dau exemple. Eu unul m-am speriat...
in cazul catolicismului invatatura difera de la secol la secol, s-a convocat Vatican I, dupa aia Vatican II, sunt nu stiu cate ordine, fiecaree cu regulile lui etc. etc.
La noi este aceeasi invatatura de 2000 de ani, avem aceleasi opt sinoade ecumenice ale vazatorilor-deDumnezeu Sfintii Parinti care au stabilit ce este adevar si ce este minciuna s.a.m.d.
Sunt multe lucruri pe care nu le stii, sunt prejudecati insuflate prin manipulare.
Pentru cunoscatori, catolicismul este hollywood bisericesc. Sigur, sunt si acolo oameni de omenie, Dumnezeu lucreaza si acolo dar nu stiu in ce masura se mantuiesc cei care traiesc in ignoranta, de vreme ce fiecare invatatura de credinta a noastra are temelia sangelui marturisitorilor.
Citeste viata Sfantului Maxim Marturisitorul, sa ai idee cum se pune de fapt problema in Biserica Lui Hristos, Cea Una.
Citeste Viata Sfantului Grigorie Palama.
Te cutremuri, noi iubim pe oameni dar asta nu ne impiedica sa iubim Adevarul !
Pocaiti-va si lasati vrajeala !
E nevoie de smerenie sa intelegi ca gresesti; "mandria este sursa tuturor ereziilor" Sfantul Isaac Sirul
Acum diavolul te pune sa alegi intre iubire de oameni si iubire de adevar, noi le vrem pe amandoua !

[ionion]

Prea Sfintitul Pavel de Ballester, Episcop de Nazianz
"Convertirea mea la Ortodoxie"
(marturia unui calugar franciscan)

Va recomand pe aceasta pentru ca este foarte putin de citit si la obiect plus foarte multe referinte bibliografice. Daca ai minte si vointa libera, fii curajos, la urma urmei, nu-ti spun sa citesti "Bhagavad Gita" :-)

Poate ai curajul, ca fiinta rationala ce esti, sa-ti pui niste intrebari.
Te pot directiona mai usor catre raspunsuri, bunica mea a fost catolica.

Eu am zis, nu am dat cu paru' :-)

[mihailt]

În prealabil postat de ionion

Daca citesti la ortodocsi pe Sfantul Igantie Briancianinov (doar un exemplu, sa zicem cartea "Experiente Ascetice"), sfant contemporan de pe la 1900 si apoi deschizi un Pateric Egiptean (sec III-IV) vezi ca este o totala armonie si coerenta in invatatura duhovniceasca.

Mie nu imi par chiar la fel.

Se stie de Sfantul Serafim de Sarov care este Sfant Parinte a BO.Despre acest Sfant parinte am citit si ce zicea imi pare ca este invatatura crestin ortodoxa.Da eu cartile lui Sfantul Ignatie nu le citesc.
Asta asa ca parere personala.

[ionion]

În prealabil postat de mihailt

Mie nu imi par la fel.

Se stie de Sfantul Serafim de Sarov care este Sfant Parinte a BO.Acolo este intr-adevar invatatura crestin ortodoxa.Da eu cartile lui Sfantul Ignatie nu le citesc.
Asta asa ca parere personala.

Deci: 1. citez: "Mie nu imi par la fel". Rezulta logic ca le-ai citit si comparat.
2. citez: "Se stie de Sfantul Serafim de Sarov care este Sfant Parinte a BO". Asa, si ? Alaturi de multi alti. Multumesc pentru remarca. Nu despre asta era vorba. Si despre Sfantul Ignatie Briancianinov "se stie" ca este sfant al Bisericii Ortodoxe. Ca nu stii tu, asta-i alta treaba...
3. citez: "Acolo este intr-adevar invatatura crestin ortodoxa". era oricum logic ca-i invatatura ortodoxa daca-i sfant ortodox ... Ce-i cu tine, frate ? Esti obosit ?
Acest "intr-adevar" sugereaza ca-l compari cu cineva, despre care nu mentionezi, si care nu are o invatatura ortodoxa.
4. citez: "Da eu cartile lui Sfantul Ignatie nu le citesc".
Deci cu toate ca nu le-ai citit, ai afirmat in punctul unu ca nu esti de acord cu afirmatia mea. Bre, matale esti beat asa de dimineata ? Ma abordezi cu faze dastea ?
Ca nu le citesti tu, nu inseamna pentru nimeni mare lucru. Lumea ortodoxa le citeste, editura le scoate, sunt pe piata in Romania de ani buni, este sfant ortodox, este recunoscut de toti, este citat in facultati de teologie, de catre duhovnici de referinta etc etc
5. citez: "Asta asa ca parere personala."
Nu este o parere personala ! Nu l-am canonizat eu, nu-i public eu cartile, nu-l citez eu in toate mediile teologice si duhovnicesti s.a.m.d.
Dute si te culca :)

[mihailt]

Mai frate eu am citit putin - o bucata din aceea "Despre inselare" da nu am citit mai departe ca e lunga.
Si o bucata din ce scrie in cartea zisa ca ar apartine parintelui Serafim Rose "Drumul sufletului dupa moarte" unde am inteles ca sunt luate invataturi din cartea Sfantului Ignatie de ii zice "Cuvant despre moarte".
Mie mi s-au parut ciudate si nu mi s-au parut la fel cu ce zice prin Pateric.
Mai mult nu am citit.