Catolicismul vazut de Dostoievski

[Daniel777]

Voi luati doar cuvintele care va convin,am dat citate si poate voi mai da din Sfintii Parinti despre eresul catolic.
Cuvantul lor nu e cuvant pentru voi?

[Erethorn]

În prealabil postat de Daniel777

Voi luati doar cuvintele care va convin,am dat citate si poate voi mai da din Sfintii Parinti despre eresul catolic.
Cuvantul lor nu e cuvant pentru voi?

Cuvantul lor este lipsit de greseala pentru dumneavoastra ? Adica, cum sa spun... asa.... infailibil ?

Dumneavoastra nu sesizati o chestiune - ca nici unul dintre catolicii de pe forum nu s-a apucat sa va bombardeze cu citate din teologii sau Sfintii Parinti catolici, care sa arate ca bisericile ortodoxe sunt schismatice, eretice etc...

Vreti sa ne batem in citate, in sfinti si in miracole ?! Sau vreti sa dialogam ?

Doriti sa aflati ceva despre Biserica Catolica ? Caci altfel, sa stiti ca ceea ce faceti dumneavoastra, sa cautati citate anti-papistase pe google si sa dati copy paste, poate face si un script.

[Daniel777]

Cea mai inalta invatatura a teologiei crestine este cea a Tri-Unitatii divine: Dumnezeu Se releveaza ca Unul in Trei Persoane: Tatal, Fiul si Sfantul Duh. Avand aceeasi fiinta, cele Trei Persoane sau Ipostasuri sunt un singur Dumnezeu, insa Ele difera prin proprietatile personale si alcatuiesc astfel o Treime. Tatal este fara inceput, Fiul se naste din Tatal, Duhul Sfant purcede din Tatal. "Proprietatea specifica Tatalui este nenasterea, cea a Fiului nasterea si cea a Duhului Sfant purcederea". [24] "Numai prin aceste proprietati personale cele trei Ipostasuri difera intre ele". [25]
Cu constiinta binecuvantata a acestei teologii, deopotriva unitiva si distinctiva, Parintii Sinodului II Ecumenic de la Constantinopol (381) au fixat credinta in Duhul Sfant astfel: "si intru Duhul Sfant, Domnul de viata facatorul. Care de la Tatal purcede. Care impreuna cu Tatal si cu Fiul este inchinat si marit, care a grait prin prooroci". Enuntand atributul propriu Persoanei Sfantului Duh, ei nu au adaugat nimic Evangheliei in care Iisus Hristos Domnul declara cu propria Sa gura: "Iar cand va veni Mangaietorul, pe care Eu Il voi trimite de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine" (In. 15,26).
Biserica Ortodoxa n-a adaugat nimic, n-a omis nimic in legatura cu acest punct: fidela "Crezului" Niceo-Constantinopolitan normativ pentru intreaga Biserica, ea a invatat intotdeauna ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal, dupa cum a invatat intotdeauna ca Fiul se naste numai din Tatal, deoarece despre acesta din urma Crezul spune: "Care din Tatal S-a nascut mai inainte de toti vecii". Spunand ca Duhul Sfant purcede din Tatal si din Fiul (in latina Filioque) si incorporand aceasta doctrina in "Crez", Biserica Romano-Catolica a introdus o inovatie contrara invataturii unanime a Apostolilor, a Parintilor si a Sinoadelor. Biserica Ortodoxa, deci, ii reproseaza doua lucruri:
a) insertia lui Filioque in Crezul Niceo-Constantinopolitan, in vreme ce, asa cum vom vedea, Parintii au pecetluit "Crezul";
b) dogma insasi, adica ideea ca Sfantul Duh purcede de la Tatal si de la Fiul, idee care nu numai ca nu se afla in Traditie dar pe care scrierile Parintilor o resping in mod explicit.
Papii Inocentiu III, la Conciliul IV Lateran in 1215, Grigorie X la Conciliul II de la Lyon in 1274 si Eugeniu IV la Conciliul de la Florenta in 1439 au proclamat Filioque ca adevar de credinta. Ei credeau ca fara acesta nu putea fi mantuire. [26] Pentru faptul ca ii acuza pe ortodocsi de a fi scos pe Filioque din "Crez", legatul Papei, cardinalul Humbert, a depus in 1054 pe altarul catedralei Sfintei Sofii la Constantinopol o scrisoare care excomunica pe patriarhul ortodox al Constantinopolului, Mihail Kerularios, act care a fost la originea schismei definitive intre Biserica Ortodoxa si Biserica Romano-Catolica.
Fiind vorba de o dogma atat de fundamentala, vizand Persoana Duhului Sfant, era de asteptat ca si Catehismul s-o reia explicand-o mai clar si justificand-o cu mai multa siguranta decat au facut-o alti autori catolici din trecut, caci de-a lungul secolelor Biserica catolica a incercat sa-si legitimeze pozitia prin tot felul de argumente pe care din partea lor teologii ortodocsi le-au respins .
Asadar, ce invata Catehismul cu privire la prima greseala pe care o reprezinta Filioque, adica cea a falsificarii Crezului?
1. "Crezul" relativizat
Expunerea istorica a paragrafelor 186 si 196 ale Catehismului omite referinta fundamentala la Sinodul III Ecumenic (Efes, 431) care a interzis sa se prezinte oricui ar voi sa intre in Biserica un alt "Crez" decat cel Niceo-Constantinopolitan. Iar Sinodul IV Ecumenic (Calcedon, 451) spune in cea de-a cincea sa sesiune: "Sfantul Sinod Ecumenic a hotarat sa nu fie ingaduit nimanui sa faca public, adica sa scrie, sa alcatuiasca sa invete sau sa prezinte o alta credinta. Iar cei ce ar indrazni sa scrie, sa compuna sau sa prezinte o alta credinta, daca sunt episcopi sau clerici sa fie depusi primii din episcopat, cei de-al doilea din rangul lor din cler; iar daca sunt laici, sa fie anatematizati". Motivul pentru care Sinodul a interzis alcatuirea unei alte credinte, adica a unui alt text al Crezului decat cel Niceo-Constantinopolitan, este acela ca prezenta mai multor versiuni ii favoriza pe eretici care puteau astfel sa-si introduca pe furis propriile lor crezuri false. Existenta unei singure formule de credinta pentru intreaga Biserica facea imposibila aceasta manevra.
Sfantui Chiril al Alexandriei, participant la cel de-al III- lea Sinod Ecumenic, a dat toate explicatiile asupra acestei interdictii in Scrisoarea sa catre Ioan al Antiohiei: "Nu acceptam sub nici un chip sa vedem schimbata credinta, adica Simbolul credintei pe care l-au expus Parintii nostri si nu ingaduim ca noi sau altcineva sa schimbe vreun cuvant din ceea ce se afla aici, nici chiar sa lase sa cada vreo silaba, amintindu-ne de Cel ce a spus: "Nu muta hotarele vesnice pe care le-au asezat parintii tai" (Deut.19,14). Caci nu ei au vorbit, ci Duhul lui Dumnezeu Tatal, Care de la El purcede si Care nu este strain de Fiul dupa fiinta". [27]
Este adevarat, deci, ca la origini, in Biserica au existat mai multe simboluri de credinta venerabile si ca explicarea Simbolului Niceo-Constantinopolitan ramane ingaduita; dar este interzisa referirea la un alt Crez decat acesta atunci cand se intentioneaza a se vorbi in numele Bisericii.
Cine le-a dat autorilor Catehismului dreptul de a da intaietate Simbolului Apostolilor (§ 196) care este venerabil, dar care nu este totusi "Crezul"? De ce se lasa astfel deoparte lucrarea Sinoadelor, a Parintilor si a papilor anteriori?
2. "Crezul" desigilat
Catehismul citeaza apoi in mod fals la pagina 51 "Crezul" Niceo-Constantinopolitan. Un text de ambitia teologica a Catehismului Bisericii Catolice ar fi trebuit sa practice cel putin regulile strictei obiectivitati si sa prezinte textele cu rigoare si exactitate. Ori citarea care se face in cazul "Crezului" Niceo-Constantinopolitan (provenit de la Sinoadele Ecumenice I si II tinute in 325 si 381) introduce in text, impotriva oricarui adevar istoric, dubla purcedere a Duhului Slant de la Tatal si de la Fiul sau Filioque (§ 184, p.51). Cum poate oare Catehismul sa afirme pe de o parte ca Simbolul Niceo-Constantinopolitan "este comun si astazi tuturor marilor Biserici din Orient si Occident" (§195) si sa-l citeze intr-o versiune inexacta, pentru ca Filioque nu figura in Simbolul Niceo-Constantinopolitan; el a aparut numai injurul secolului VI-lea, a fost combatut de Papii Romei Leon III si Ioan VIII, adaugarea sa la Crez e socotita de Biserica Ortodoxa drept o erezie si ea a fost in secolul al XI-lea cauza rupturii comuniunii cu Roma a tuturor celorlalte Patriarhate ale Bisericii vechi. Cum pot fi trecute sub tacere fapte al caror adevar este stiut de toti cei ce au cat de cat stiinta de istoria Bisericii?
De altfel Catehismul se tradeaza el insusi, caci la cateva pagini dupa ce a citat Simbolul Niceo-Constantinopolitan, recunoaste ca Filioque este o "traditie latina" (§ 246), ca "nu figura in simbolul marturisit in 381" si ca "a fost admis treptat in liturghia latina (intre secolele VIII si IX)" (§ 247). Daca, asa cum recunosc teologii romani, "introducerea lui Filioque in Simbolul Niceo-Constantinopolitan de catre liturghia latina constitute, totusi, pana astazi un diferend cu Bisericile ortodoxe" (§ 247), cum pot aceeasi autori scrie cateva pagini mai sus ca acesta mai "este comun si astazi tuturor Bisericilor Orientului si Occidentului?" Caci: sau e vorba de un articol secundar si atunci nu se intelege de ce a fost si a ramas cauza principala a separatiei Bisericii din Rasarit de cea din Apus timp de aproape o mie de ani; sau e vorba de o problema dogmatica, cum si este de fapt si, vizand esentialul, atunci nu se poate pretinde ca marturisim acelasi Crez. Contradictia este pe cat de totala pe atat de subtil disimulata.
Paragraful 247 declara ca "urmand o veche traditie latina si alexandrina, Sfantul Papa Leon il marturisise (afirmarea lui Filioque) deja in mod dogmatic inca din 447", fara a adauga, cum ar fi fost cinstit, ca istoricii catolici cei mai eminent au recunoscut ei insisi ca aceasta traditie este eronata. [28] Istoricul lui Filioque, Kyriakos Lamprillos trimite in legatura cu acest punct la Pagi si Ffulkes. [29] Fara a desfasura toate argumentele, vom cita un text incontestabil aflat in toate colectiile Actelor Conciliilor, si apartinand Conciliului de la Aachen din 809. Karol cel Mare trimisese pe Smaragdus si pe alti teologi la Papa Leon III. Or primul lucru pe care ei il spun Papei este ca problema lui Filioque este recent ivita (nuper exorta). Dupa toate cronicile france (Adon de Vienne, etc.) ea a fost agitata pentru prima data intr-un conciliu in 767. Daca Papa marturisise aceasta doctrina din 447, cum mai putea fi ea recenta in 809?
Papa Leon III s-a opus adaugirii lui Filioque si a pus sa se scrie pe doua table de argint, in latina si in greaca, Crezul Niceo-Constantinopolitan neschimbat impreuna cu aceste cuvinte: "Eu Leon, am pus sa se graveze aceasta din iubirea si spre apararea credintei ortodoxe". [30] Ortodocsii se tin de invatatura care a fost si cea a Papilor ortodocsi ai Romei, cei pe care ii enumera Sfantul Patriarh Fotie cel Mare in Mystagogia sa: Damasus, Celestin, Leon cel Mare, Vigil, Agaton, Grigorie, Zaharia, Benedict, Ioan VIII, Adrian si toti ceilaiti pana in secolul al IX-lea cel putin.
si pentru a incheia acest punct, sa citam in fine cuvintele Sinodului VII Ecumenic: "Pazim legile Bisericii, pastram definitiile Parintilor si ii anatematizam pe cei care adauga sau scot ceva in Biserica".

[Erethorn]

Dupa cum spuneam, copy paste la citate poate face si un script.

Dumneavoastra aveti o parere, pe care sa o argumentati, cu eclesiologie, cu Scriptura, cu ce vreti (dar nu cu argumentul la autoritate) ?!


Haideti sa vedem.

In cadrul controversei legata de purcederea Sf. Duh, cei care se fac vinovati de adaugare la Crez sunt Ortodocsii.

Pentru ca, pe de o parte, filioque nu adauga, ci lamureste, expliciteaza ceea ce era cuprins in mod implicit in dogma, iar pe de alta parte, respingerea lui filioque, ortodocsii adauga cu adevarat ceva, chiar daca nu explicit, ci implicit:

"si in Sfantul Duh, care doar de la Tatal purcede" Acel "doar" este adevarata adaugare si modificare a Crezului.

În prealabil postat de Erethorn

"si in Sfantul Duh, care doar de la Tatal purcede" Acel "doar" este adevarata adaugare si modificare a Crezului.

Acest "doar" va apartine, dle Erethorn! Ortodocsii spun:

Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor.
Si într-unul Domn Iisus Hristor, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Nascut, nu facut; Cel de o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut. Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mîntuire S-a pogorît din ceruri si S-a întrupat de la Duhul Sfînt din Maria fecioara si s-a facut om. Si S-a rastignit pentru noi în zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a îngropat. Si a înviat a treia zi, dupa Scripturi. S-a înaltat la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui.
Si iarasi sa vina cu slava, sa judece vii si mortii, a Carui împaratie nu va avea sfîrsit. Si întru Duhul Sfînt, Domnul de viata Facatorul, Care de la Tatal purcede, cel ce împreuna cu Tatal si cu Fiul este închinat si slavit, Care a grait prin prooroci. Într-una sfânta, soborniceasca si apostoleasca Biserica. Marturisesc un Botez, întru iertarea pacatelor. Astept învierea mortilor. Si viata veacului ce va sa vie.Amin!

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Acest "doar" va apartine, dle Erethorn! Ortodocsii spun:

Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor.
Si într-unul Domn Iisus Hristor, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Nascut, nu facut; Cel de o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut. Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mîntuire S-a pogorît din ceruri si S-a întrupat de la Duhul Sfînt din Maria fecioara si s-a facut om. Si S-a rastignit pentru noi în zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a îngropat. Si a înviat a treia zi, dupa Scripturi. S-a înaltat la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui.
Si iarasi sa vina cu slava, sa judece vii si mortii, a Carui împaratie nu va avea sfîrsit. Si întru Duhul Sfînt, Domnul de viata Facatorul, Care de la Tatal purcede, cel ce împreuna cu Tatal si cu Fiul este închinat si slavit, Care a grait prin prooroci. Într-una sfânta, soborniceasca si apostoleasca Biserica. Marturisesc un Botez, întru iertarea pacatelor. Astept învierea mortilor. Si viata veacului ce va sa vie.Amin!

Acel "doar" este implicatia logica a negarii inversunate a faptului ca Sfantul Duh ar putea purcede si de la Fiul.

Daca Sfantul Duh nu purcede de la Fiul (si, evident, nici din vreo alta sursa) rezulta, in mod logic necesar, ca el purcede doar de la Tatal.

Nu are nici o importanta ca nu pronuntati acel "doar". Aceasta modificare este introdusa, din punct de vedere teologic.

Dumneavoastra ii acuzati pe catolici ca au introdus un cuvant, cand de fapt, dumneavoastra ati introdus o idee.

Nu cuvintele conteaza, nu limbajul in care exprimam Crezul, pentru ca altfel ar insemna ca nu putem rosti Crezul decat in greaca in care a fost formulat la Conciliu. Conteaza ce se afla in spatele cuvintelor, iar in Crezul ortodox se afla o idee care nu a existat ca atare in Crezul conciliar, deoarece Parintii conciliari au considerat ca divinitatea Fiului este exprimata suficient in "Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat". Apusul, confruntat cu o noua erezie care nega egalitatea dintre persoanele Sf. Treimi, s-a vazut nevoit sa expliciteze aceasta egalitate, exprimand ceea ce se recunoastea implicit - filioque.

[paradosis]

În prealabil postat de Erethorn

Dupa cum spuneam, copy paste la citate poate face si un script.

Dumneavoastra aveti o parere, pe care sa o argumentati, cu eclesiologie, cu Scriptura, cu ce vreti (dar nu cu argumentul la autoritate) ?!


Haideti sa vedem.

In cadrul controversei legata de purcederea Sf. Duh, cei care se fac vinovati de adaugare la Crez sunt Ortodocsii.

Pentru ca, pe de o parte, filioque nu adauga, ci lamureste, expliciteaza ceea ce era cuprins in mod implicit in dogma, iar pe de alta parte, respingerea lui filioque, ortodocsii adauga cu adevarat ceva, chiar daca nu explicit, ci implicit:

"si in Sfantul Duh, care doar de la Tatal purcede" Acel "doar" este adevarata adaugare si modificare a Crezului.

Domnule, esti complet ilogic!

Daca eu spun “Ana are mere”, iar daca dumneata zici mai apoi “Ana are mere si pere” nu insemna absolut deloc ca Ana in mod implicit avea si pere. Iar daca spui ca afirmatia a doua o explica/completeaza pe prima, atunci ori ma faci prost, ori ma acuzi de lipsa de onestitate, adica cam ceea ce au presupus si Sfintii Parinti la cel de-al 8-lea Sinod Ecumnenic (Constantinopol 4), printre care si Papa Ioan al VIII-lea, despre cei care au adaugat Filoque la Crezul de la Nicaea ca i-au socotit pe Sfintii Parinti de la 325 (vezi aici si aici, ca sa nu trebuiasca sa mai repet). Dupa cum vedeti, propriul Papa va face eretici si va anatemizeaza. Sau poate pe vremea aceia papii mai si greseau fiindca, probabil, inca Dumnezeu nu daduse urmasilor la Scaunul Sf. Petru darul infailibilitatii pentru contributiile lor insemnate la rescrierea Credintei in Hristos?!

Daca BC a optat pentru Filioque, nu este treaba ortodocsilor, caci ortodocsii au pastrat Crezul neschimbat.
Am inteles ca Filioque a fost o necesitate la un moment dat, pentru a evita o erezie; dar cu timpul nu a mai fost necesar; de ce, atunci, nu se revine la Crezul niceean, eliminand Filioque?!? Intrebare retorica, deoarece catolicilor li se pare normal sa includa Filioque in Credeul lor, fara alte semne de intrebare.
Pentru a vedea ce spun Sfintii Parinti despre Filioque, iata niste link-uri:
http://proortodoxia.wikiforum.ro/cat...lioque-t48.htm

http://www.mirem.ro/pdfuri/traian2.pdf
Aceasta lucrare despre Filioque, de 84 pagini, prezinta printre altele si sustinatorii acestei adaugiri la Crez, si anume pe Carol cel Mare impreuna cu teologii franco-germanici, precursori ai Scolasticii. Accentul la acestia se punea mai mult pe ratiune decat pe credinta. Vorbim despre aceeasi perioada, in care ortodoxia suferea din cauza iconoclasmului.

"Aceste hotărâri, care erau profilioquiste, au fost duse papei Leon III spre a fi aprobate de acesta. Papa Leon III n-a aprobat însă hotărârile acestui sinod, susţinând prin aceasta partida ortodoxă. Pentru a-şi arăta mai clar
poziţia, Leon III a făcut un gest care avea să devină memorabil. A pus să fie gravat pe două plăci de argint, în greacă şi în latin, simbolul de credinţă Niceo-Constantinopolitan sub care să se scrie: "Haec Leo posui amore et cautela orthodoxae fidei" = "Eu Leon, am pus aceasta din dragoste şi grija pentru credinţa ortodoxă", aceste plăci le-a amplasat la intrarea din biserica Sfântului Petru din Roma. Aceasta a fost de fapt o biruinţă, de moment, a ortodoxiei latine asupra filioquismului care era
susţinut de teologii nelatini dar mai ales de puterea politică

apuseană din acea vreme.

Planul francilor, avea să fie de acum, de a avea în scaunul episcopatului Romei un papă prin care să-şi impună şi aici propria învăţătură de credinţă." se spune la pg.31 din lucrarea citata mai sus. Gestul papei Leon III spune insa totul!

Repet: aceasta fiind o invatatura catolica, trebuie sa ii intelegem pe catolici, ca nu au de ales si trebuie sa creada asa. Noi, ca ortodocsi, nu avem nici o obligatie sa acceptam adaugirea, indiferent de explicatiile care ni se dau.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Miha-anca

"Aceste hotărâri, care erau profilioquiste, au fost duse papei Leon III spre a fi aprobate de acesta. Papa Leon III n-a aprobat însă hotărârile acestui sinod, susţinând prin aceasta partida ortodoxă. Pentru a-şi arăta mai clar
poziţia, Leon III a făcut un gest care avea să devină memorabil. A pus să fie gravat pe două plăci de argint, în greacă şi în latin, simbolul de credinţă Niceo-Constantinopolitan sub care să se scrie: "Haec Leo posui amore et cautela orthodoxae fidei" = "Eu Leon, am pus aceasta din dragoste şi grija pentru credinţa ortodoxă", aceste plăci le-a amplasat la intrarea din biserica Sfântului Petru din Roma. Aceasta a fost de fapt o biruinţă, de moment, a ortodoxiei latine asupra filioquismului care era
susţinut de teologii nelatini dar mai ales de puterea politică

apuseană din acea vreme.

Planul francilor, avea să fie de acum, de a avea în scaunul episcopatului Romei un papă prin care să-şi impună şi aici propria învăţătură de credinţă." se spune la pg.31 din lucrarea citata mai sus. Gestul papei Leon III spune insa totul!

Mie imi pare aceasta gravare a Crezului ortodox in placile de argint...o pronuntare dogmatica " ex cathedra" a unui papa Sfint...deci infailibila pentru catolici !

Oare mai exista aceste placi de argint cu Crezul, sau au fost indepartate?