Copiii nebotezati, pe picior de egalitate cu sinucigasii ?

[anamaria.petre]

Tot rasfoiesc Biblia incercand sa gasesc un raspuns mai complet. Nu am reusit, momentan.

Raoul, exista un suport biblic pentru ce ai mentionat tu mai sus ?

Si este corecta atitudinea Bisericii in aceasta situatie ? Daca ei nu stiu ce a hotarat Dumnezeu in privinta copiilor, de ce nu presupun ca Dumnezeu i-a botezat deja si de ce nu le indeplinesc ritualul crestinesc al inmormantarii, atat pentru sufletul lor cat si pentru linistea parintilor greu incercati.

[costel]

Parintii nu trebuie sa fie nelinistiti in astfel de cazuri. O exceptie lasa loc pentru alte exceptii. Adica, daca un copil nebotezat ar putea fi partas slujbelor, s-ar putea dezvolta aceasta exceptie ajungand pana la a spune ca te poti impartasi si fara sa fi botezat.

Cel care nu a fost botezat nu a devenit membru al Bisericii, iar fara aceasta calitate nu poti primi Tainele si slujbele.

Cred ca ajungem sa pun accentul doar pe slujba si sa pierdem din vedere viata traita. Ce vreau sa spun prin asta - ca daca am dus o viata in pacate, rupt de Dumnezeu, nu voi ajunge in rai doar pentru ca mi s-a oficiat slujba inmormantarii. Iar in cazul copiilor nu avem de-a face cu pacate personale, ci doar cu pacatul stramosesc. Deci, nu putem spune ca ei merg in iad. Asa ca e nevoie de liniste si nu de neliniste in astfel de cazuri.

[Erethorn]

Copii nebotezati nu sunt membrii ai Bisericii. Asta inseamna ca nu se mantuiesc, ci ca mantuirea lor este doar intre ei si Dumnezeu.

Uneori, cand ma uit la Bisericile de astazi, imi spun ca e preferabil asa.

[costel]

În prealabil postat de Erethorn

Copii nebotezati nu sunt membrii ai Bisericii. Asta inseamna ca nu se mantuiesc, ci ca mantuirea lor este doar intre ei si Dumnezeu.

Nu suntem noi in masura sa spunem cine se mantuieste si cine nu. Sunt de nepatruns adancurile dumnezeirii. Ne este de ajuns sa spunem ca cei care nu au fost botezati, nu au devenit membrii ai Bisericii. Asa ca ar fi cazul sa nu mai facem afirmatii de genul ca acesti prunci nu se bucura de fericire.

[Erethorn]

În prealabil postat de costel

Nu suntem noi in masura sa spunem cine se mantuieste si cine nu. Sunt de nepatruns adancurile dumnezeirii. Ne este de ajuns sa spunem ca cei care nu au fost botezati, nu au devenit membrii ai Bisericii. Asa ca ar fi cazul sa nu mai facem afirmatii de genul ca acesti prunci nu se bucura de fericire.

Ah, mii de scuze, am scris gresit, am vrut sa scriu "asta nu inseamna ca nu se mantuiesc, ci ca mantuirea lor este intre ei si Dumnezeu" Am omis acel nu si a iesit tocmai pe dos de ce voiam sa spun.

[anamaria.petre]

O prietena de-a mea (intamplarea face ca ea sa fi nascut prematur un copil tot ala maternitatea Giulesti), care se declara agnostica si cu care mai port astfel de conversatii, mi-a lasat un mesaj la care am ramas absolut blocata:

"Daca eu merg pe strada si vad o casa in flacari in care ard 3 copii, as sparge geamurile cu mana goala sau as intra cu masina prin perete ca sa-i salvez. Dumnezeu, care -fiind omniscient- stia inca dinainte de a crea lumea ca tragedia asta se va intampla, cum a putut sa treaca nepasator pe langa suferinta groaznica a acestor copii ? A stiut si a acceptat situatia. Uite o analogie: in dreptul penal as fi condamnata 100% daca as vedea asa ceva, as putea interveni (dumnezeu e omnipotent), dar nu as face nimic. Ca atare, afirm ca eu sunt mai morala decat un astfel de dumnezeu al tau."

Cum sa ii raspund ?

[Marius22]

În prealabil postat de anamaria.petre

"Daca eu merg pe strada si vad o casa in flacari in care ard 3 copii, as sparge geamurile cu mana goala sau as intra cu masina prin perete ca sa-i salvez. Dumnezeu, care -fiind omniscient- stia inca dinainte de a crea lumea ca tragedia asta se va intampla, cum a putut sa treaca nepasator pe langa suferinta groaznica a acestor copii ? A stiut si a acceptat situatia. Uite o analogie: in dreptul penal as fi condamnata 100% daca as vedea asa ceva, as putea interveni (dumnezeu e omnipotent), dar nu as face nimic. Ca atare, afirm ca eu sunt mai morala decat un astfel de dumnezeu al tau." Cum sa ii raspund ?

Nu trebuie sa vedem in Dumnezeu un super-erou, asemenea lui Superman care, salva batranii pe trecerea de pietoni sau mai stiu din ce pericol iminent. Lucrarea Sa fundamentala de salvare nu se refera la aceste pericole pentru care vina apartine, intr-un final, tot factorului uman. Dumnezeu a salvat omenirea asa cum niciunul dintre oameni nu ar fi putut sa o faca, mantuind-o prin jertfa de pe Cruce. Este gresit sa credem ca Dumnezeu este nepasator fata de suferinta lumii. De altfel, El insusi si-a asumat suferinta pana la moarte.

Oare, ce a simtit Maica Domnului vazandu-si Fiul pe Cruce? Cantarile bisericesti spun "inima ta, sabia a patruns-o". La fel simtim si noi, atunci cand participam la suferinta semenilor nostri. Insa aceasta, nu trebuie sa nasca in noi revolta. Parintii Bisericii ne spun ca indiferent cate probleme intampinam in viata aceasta, sa credem in Dumnezeu pana la sfarsit. Asumarea suferintei in Hristos, poate este lucrul cel mai greu de realizat in viata aceasta, dar sa nu uitam, ca este mantuitoare.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de anamaria.petre

O prietena de-a mea (intamplarea face ca ea sa fi nascut prematur un copil tot ala maternitatea Giulesti), care se declara agnostica si cu care mai port astfel de conversatii, mi-a lasat un mesaj la care am ramas absolut blocata:

"Daca eu merg pe strada si vad o casa in flacari in care ard 3 copii, as sparge geamurile cu mana goala sau as intra cu masina prin perete ca sa-i salvez. Dumnezeu, care -fiind omniscient- stia inca dinainte de a crea lumea ca tragedia asta se va intampla, cum a putut sa treaca nepasator pe langa suferinta groaznica a acestor copii ? A stiut si a acceptat situatia. Uite o analogie: in dreptul penal as fi condamnata 100% daca as vedea asa ceva, as putea interveni (dumnezeu e omnipotent), dar nu as face nimic. Ca atare, afirm ca eu sunt mai morala decat un astfel de dumnezeu al tau."

Cum sa ii raspund ?

Acesta este un "argument" clasic din partea ateilor. Dar ei pierd din vedere ca moartea si chinurile acestei lumi nu i se datoreaza lui Dumnezeu, ci omului, iar salvarea pe care El o ofera si pe care o doreste este aceea a sufletelor, iar nu a trupurilor care oricum sunt muritoare.

Dumnezeu savarseste noian de minuni, inca si acum - cautati marturii si veti gasi destule -, dar El nu lucreaza precum omul. Judecatile Lui au in vedere un plan mai larg decat noi, chiar daca noi deseori nu sesizam acest lucru.

Tragedia mamelor ai caror copii au murit sau au fost raniti nu poate fi alinata decat tot de Dumnezeu, si poate aceasta este una din minunile pe care Dumnezeu le savarseste si noi de multe ori nu le sesizam.

Si trebuie sa ne gandim ca - asa cum amintea Marius mai sus - probabil cea mai mare suferinta a unei mame a fost a Maicii Domnului, Mama lui Hristos. Si ea, si Fiul ei, au patimit precum nimeni altii. Daca pana si ei au trecut prin aceste chinuri, oare ne vom revolta noi?

[MariS_]

Viata adevarata, viata cea vesnica are la baza jertfa. Jertfa este
principiul Vietii si de aceea e si mantuitoare - spunea parintele
Constantin Galeriu. Cand lui Avraam i s-a cerut sa-si jertfeasca
propriul fiu, pe Isac, nu era o simpla testare a credintei, ci si o
lectie despre ce inseamna mantuirea si ce presupune existenta
vesniciei: jertfa. Principiul vietii vesnice este jertfa. In Imparatia
lui Dumnezeu fiecare se "jertfeste" pentru ceilalti, adica fiecare
traieste prin ceilalti si toti prin Hristos.
Noi, in individualismul nostru, ni se pare nefiresc si prea mult
acest lucru. Adica cum sa nu mai am eu grija de mine ci sa am
grija doar de ceilalti? Egocentrismul nostru se revolta. Nu putem
accepta asa ceva. Dar ingerii nu-si slujesc lor insisi, ei ne slujesc
noua si se ajuta intre ei. Doar cei cazuti n-au mai binevoit sa
slujeasca altora, s-au revoltat si de atunci in tot ce fac urmaresc
doar satisfactia proprie.
Deci daca jertfa este atat de importanta, este principiul Vietii,
atunci putem sa credem ca si jertfa acestor micuti nevinovati nu
ramane fara urmari pozitive si ca Dumnezeul Jertfei nu lasa fara
sa rasplateasca o jertfa, cu atat mai mult cu cat e si nevinovata.

De ce nu intervine Dumnezeu ca sa opreasca aceste nenorociri?
Pai, v-ati gandit c-ar trebui atunci sa intervina la fiecare pas?
Si daca ar interveni la nenorociri, pe urma l-am judeca pentru
ca nu intervine la rele mai putin grave, ca de exemplu mutilari
sau orbiri, sau mai stiu eu ce raniri, iar la urma i-am cere sa
intervina si cand ne taiem la deget. Or, Dumnezeu nu intervine
in viata omului fara acordul si dorinta acestuia. Altul e cel care
actioneaza fara acordul nostru. Totusi, orice nenorocire are si un
rol de a trage un mare SEMNAL DE ALARMA. Oamenii ar trebui
sa invete de pe urma acestor nenorociri si sa schimbe ceva in
viata lor, sa devina mai responsabili, pentru ca bine a spus
Marius22 ca exista nenorociri care se intampla zilnic si nimeni
nu le baga in seama: avorturi, violuri, batai, droguri, etc, etc.
Societatea devine tot mai nesimtita, si nu e numai vina ei, ci
si a mass-mediei, a clasei politice, a filosofiei consumiste, a
reclamelor, spoturilor, a educatiei deficitare si gresit orientate.
Sigur ca toti suntem marcati de tragedie si in atare situatii avem
tendinta de a judeca pripit lucrurile, insa nu trebuie sa pierdem
increderea in Cel ce S-a Jertfit pe Sine pentru mantuirea noastra,
caci intelepciunea Sa este un adanc de nepatruns, puterea Sa e
neingradita, iar mila si iubirea Sa sunt fara de limite si pe toate
le randuieste cu intelepciune dupa planul Sau de Mantuire.
Doamne, ai in grija Ta sufletelele plapande ale acestor prunci
jertfiti fara de vina si alina durerea nestinsa a parintilor lor! Amin.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Marius22]

În prealabil postat de anamaria.petre

"Daca eu merg pe strada si vad o casa in flacari in care ard 3 copii, as sparge geamurile cu mana goala sau as intra cu masina prin perete ca sa-i salvez. Dumnezeu, care -fiind omniscient- stia inca dinainte de a crea lumea ca tragedia asta se va intampla, cum a putut sa treaca nepasator pe langa suferinta groaznica a acestor copii ? A stiut si a acceptat situatia. Uite o analogie: in dreptul penal as fi condamnata 100% daca as vedea asa ceva, as putea interveni (dumnezeu e omnipotent), dar nu as face nimic. Ca atare, afirm ca eu sunt mai morala decat un astfel de dumnezeu al tau."

Cum sa ii raspund ?

Acum avem exemplul acestor copii care si-au pierdut viata in chip tragic in maternitatea Giulesti. Dar nu aceasta este drama cea mare. Zeci de mii sau poate sute de mii de copii mor anual, fara a primi botezul, din cauza avorturilor. Pe acestia cine ii mai salveaza? Dar pe parintii si medicii care ii ucid cu buna stiinta, nelasandu-i sa vada lumina zilei si nici lumina lui Hristos?

Sa nu ne miram asadar ca Dumnezeu ingaduie si astfel de lucruri tragice. Ele se intampla din cauza pacatelor noastre, doar, doar ne-om veni in fire.

In ceea ce priveste taina celor ce mor fara primi botezul, sa lasam acest lucru tot in seama lui Dumnezeu. Niciun drept al Vechiului Testament nu a primit Botezul, insa Hristos a lucrat si la mantuirea lor. Nu i-a lasat pe acestia in iad. Asa si pruncii, indraznesc sa spun ca pana la primirea Botezului, pana cand se imbraca in Hristos, se aseamana intr-un fel celor ce au trait in perioada vechitestamentara. La nivel personal, sunt in asteptarea Botezului, adica a mortii si invierii impreuna cu Hristos, dupa cum iudeii se aflau in asteptarea lui Hristos, care prin jertfa Sa avea sa ridice pacatele intregii lumi.

Sa nu fiu inteles gresit. Nu relativizez insemnatatea Tainei Botezului. Dar nici sa deznadajduim. Dumnezeu are solutii, la care noi nici macar nu putem gandi. In schimb, in loc sa ne rugam, noi susotim si carcotim.