Papalitatea

[Erethorn]

În prealabil postat de IonelS

NU MA MIR DACA MAINE POIMAINE NU VOR DECLARA CA TOTI CEI BOTEZATI CATOLICI SUNT INFALIBILI !

Ar fi intr-adevar, de asteptat, din perspectiva "ortodoxa", in contrapartida la uzanta unor asa zis credinciosi de a-si critica ierarhii dupa cum le vine la gura si dupa cum le tuna lor prin cap sa interpreteze traditia si Sfintii Parinti.

In fapt, harisma infailibilitatii papale este incompatibila cu asemenea uzante.

Domnule Calin, dumneavoastra va asteptati sincer ca Biserica sa renunte la un adevar de credinta, la o dogma, pentru a se "adapta timpurilor" ?!

Dumneavoastra confundati dogmele Bisericii cu terminologia folosita si cu chestiuni de disciplina cum ar fi posturile ?!

[I.Calin]

În prealabil postat de Erethorn

In fapt, harisma infailibilitatii papale este incompatibila cu asemenea uzante.

Domnule Calin, dumneavoastra va asteptati sincer ca Biserica sa renunte la un adevar de credinta, la o dogma, pentru a se "adapta timpurilor" ?!

Dumneavoastra confundati dogmele Bisericii cu terminologia folosita si cu chestiuni de disciplina cum ar fi posturile ?!

Nu confund, dragă Erethorn, terminologia și chestiunile de disciplină cu infaibilitatea papei, dar cer și eu o lămurire. Pentru mine, separația celor două biserici a fost doar politic-administrativă și cred că dogma infaibilității papei este destul de șubredă, nu are fundamente reale.
Ceea ce ne desparte nu sunt oare rezultatul unor "precizări teologice" ulterioare schismei? Atât vreau să știu.

[adiandrea6]

Sinoadele ecumenice ortodoxe sunt infailibile? Apostolii au fost infailibili? Nu a zis Ap. Pavel ca cel care zice ca nu are greseala, minte? Si atunci de ce ii ascultam pe apostoli si de ce consideram ca adevar absolut ceea ce zic sinoadele? Si de ce in Ortodoxie sunt atatia care zic ca trebuie sa se faca ascultare "la sange" de duhovnic? Este acesta infailibil? Cine este infailibil in afara de Dumnezeu Insusi? Dar cine aude direct vocea lui Dumnezeu pentru a sti ce are de facut? Nu o auzim prin Cuvantul lasat de El apostolilor? Cuvantul Domnului este infailibil (a zis ca timpurile vor trece, dar Cuvantul Sau ca ramane pururi), si la fel este infailibil oricine zice cuvantul lui Dumnezeu, dar este infailibil numai in acel cuvant, nu si in parerile sale proprii. Nici Papa nu zice altceva, si nu am vazut macar vreun preot, daramite mitropolit sau patriarh ortodox care sa zica: "dragii mei credinciosi, nu ascultati cuvantul meu si a niciunui preot pentru ca noi nu suntem infailibili si ca atare va invatam gresit". Voi ati auzit? Asa cum clerul ortodox considera ca ii invata credinta cea adevarata pe crestini, la fel considera si Papa ca face, ca ii invata credinta cea adevarata. De ce vedeti rau in asta? Ce ati dori sa spuna, ca nici el si nici preotii habar nu au ce vorbesc pentru ca nimeni pe pamantul asta nu este infailibil? Si asa trebuia sa faca si apostolii? Invaatura lui Hristos este infailibila nu din cauza infailibilitatii celui care o transmite, ci din cauza infailibilitatii celui care o da: Iisus Hristos! E totul atat de simplu...

[I.Calin]

Tot nu reușesc să aflu de unde infaibilitatea papei, de unde vine pretenția că papa (o persoană, totuși, aleasă prin vot de cardinali) este infailibil.

[adiandrea6]

Sau si mai clar: daca Iisus a zis adevarul, atunci adevarul zic si eu atunci cand zic ca si Hristos si zic minciuna cand zic ceva opus celor zise de Hristos. Petru a fost infailibil cand a zis ca Iisus este mesia, dar nu pentru ca avea el calitatea de infailibil, ci pentru ca Dumnezeu care ii descoperise adevarul despre Iisus era infailibil. Nu din "inteligenta" lui personala era Petru infailibil, ci cunoasterea data lui de Dumnezeu il facea asa, dar numai in momentele cand vorbea conform celor primite de la Dumnezeu, pentru ca, atunci cand a dorit sa se opuna cuvintelor lui Iisus, acesta i-a zis dimpotriva "treci inapoia mea satano!".
Asa si cu Papa, cand ii invata pe oameni cele lasate de Hristos cum sa nu fie infailibil? Vreti sa spuneti ca sunt mai putin adevarate cuvintele lui Hristos daca sunt spuse din gura lui? Cuvintele Domnului isi pierd cumva valabilitatea in functie de cel care le rosteste? Doar ca spune lucruri nelasate de Hristos, atunci nu are cum fi infailibil, dar la fel sta treaba si cu sinoadele ortodoxe. De exemplu, sfantul Ioan Gura de Aur a fost condamnat de doua sinoade si a murit in exil din cauza asta, sau un alt exemplu, hotarari luate de unele sinoade ortodoxe au fost anulate apoi de alte sinoade ortodoxe. Nici sinoadele ortodoxe nu sunt mai infailibile decat Papa, si acum ce propuneti sa facem, sa ne abandonam credinta in Hristos din cauza ca sinoadele nu sunt infailibile si ajung sa ia si decizii gresite? Pai invatatura lui Hristos este mai putin adevarata din cauza greselii sinoadelor? Nu, asa-i? Sinoadele raman infailibile atunci cand ne invata cuvantul lui Hristos, la fel si orice preot, si la fel este si Papa, de ce ar face el exceptie? Cuvantul lui Hristos ramane infailibil indiferent de gura care il pronunta, si bine ar fi sa existe cat mai multe guri pentru ca problema nu este Papa, ci problema este ca via este mare si lucratorii sunt putini, dupa cum a zis Domnul... Nu cred ca se inmultesc lucratorii daca se ataca crestinii unul pe altul, ci dimpotriva, certurile si neintelegerile devin piatra de poticnire pentru cei care nu sunt nascuti in mediu crestin...

[I.Calin]

În prealabil postat de adiandrea6

Asa si cu Papa, cand ii invata pe oameni cele lasate de Hristos cum sa nu fie infailibil? Vreti sa spuneti ca sunt mai putin adevarate cuvintele lui Hristos daca sunt spuse din gura lui? Cuvintele Domnului isi pierd cumva valabilitatea in functie de cel care le rosteste? Doar ca spune lucruri nelasate de Hristos, atunci nu are cum fi infailibil, dar la fel sta treaba si cu sinoadele ortodoxe.

Păi, tocmai sunt mai puțin infailibile cuvintele de credință ale oricărui cardinal al Bisericii catolice?

Și adevărat, grăiești:

În prealabil postat de adiandrea6

Cuvantul lui Hristos ramane infailibil indiferent de gura care il pronunta, si bine ar fi sa existe cat mai multe guri pentru ca problema nu este Papa, ci problema este ca via este mare si lucratorii sunt putini, dupa cum a zis Domnul... Nu cred ca se inmultesc lucratorii daca se ataca crestinii unul pe altul, ci dimpotriva, certurile si neintelegerile devin piatra de poticnire pentru cei care nu sunt nascuti in mediu crestin...

Nu erau certuri. Am spus undeva pe acest forum că ne putem respecta și înțelege, dar fără amestecuri ecumenice. Așa ca de la om la om, ne putem ruga unii pentru ceilalți în intimitate, nu în biserică, nu prin slujbe comune. Doamne ajută!

[adiandrea6]

În prealabil postat de I.Calin

Păi, tocmai sunt mai puțin infailibile cuvintele de credință ale oricărui cardinal al Bisericii catolice?

Și adevărat, grăiești:



Nu erau certuri. Am spus undeva pe acest forum că ne putem respecta și înțelege, dar fără amestecuri ecumenice. Așa ca de la om la om, ne putem ruga unii pentru ceilalți în intimitate, nu în biserică, nu prin slujbe comune. Doamne ajută!

Bine-nteles ca nu sunt mai putin infailibile cuvintele de credinta ale oricarui cardinal al Bisericii catolice pentru simplul motiv ca nici un cardinal nu zice alta invatatura fata de ceea ce zice Papa. Invatatura lor este pe site-ul Vaticanului, usor de consultat, si nimeni nu zice cu de la sine putere altceva. Dimpotriva, fiecare stie foarte bine ce poate sa zica si ce nu, si dau un exemplu: daca cineva intreaba un simplu preot ce trebuie sa faca ca sa se converteasca la catolici, se poate intampla ca preotul sa ii zica ca nu stie exact pentru ca nu este de competenta lui dar ca poate sa il intrebe pe cel care se ocupa de astfel de cazuri. Cunosc caz concret. Nimeni nu va zice ceva oficial care sa fie diferit de ceea ce zice Papa, si nu pentru ca este Papa cel care a batut in cuie credinta ci pentru ca credinta bisericii este exprimata de Papa.
Cat despre rugaciunea unii pentru altii "nu in biserica", in cadrul Liturghiei ortodoxe sunt incluse rugaciuni pentru unirea crestinilor, rugaciuni care se zic cu fiecare Liturghie, pentru ca Hristos a dorit ca toti crestinii sa fie unul asa cum si El impreuna cu Tatal Unul sunt. In practica insa, biserica ortodoxa se opune cel mai mult pentru ca ideea ei de unire este de fapt de uniformizare, ar vrea ca toti crestinii sa devina greco-ortodocsi (zic greco-ortodocsi pentru ca in Ierusalim ortodocsii fara alta specificare nu exista, ci sunt ori greco-ortodocsi, ori ortodocsi copti, ori ortodocsi armenieni etc). Biserica catolica insa nu cere uniformizarea, dovada este existenta bisericilor greco-catolice care nu sunt formate doar din ortodocsi trecuti la catolici care continua sa celebreze Liturghia sf. Ioan Gura de Aur si continua sa aiba preoti care se pot casatori, ci exista si cazuri inverse, de catolici de rit latin care trec la greco-ortodocsi si am vizitat o astfel de manastire in Israel, la Betleem, o manastire de maicute care au considerat ca ritul ortodox este mai apropiat de spiritul/duhul celor de pe pamantul sfant asa ca au abandonat ritul latin si l-au imbratisat pe cel ortodox, devenind greco-catolice. Asta nu inseamna ca au fost renegate de Papa, dimpotriva, si nu numai, si-au dezvoltat si o nevointa extrem de frumoasa bazata pe Biblie si anume spalatul picioarelor. Asa cum Hristos a spalat picioarele ucenicilor pentru ca acestia sa aiba parte de El intelegand ca cel care este mai mare se face pe sine mic si slujeste celorlalti, asa si maicutele, isi spala o data pe saptamana picioarele unele altora si le spala si pe cele ale vizitatorilor care se lasa spalati, si zic maicutele ca acest ritual este cea mai buna metoda de nu ramane suparat pe cineva, pentru ca nu poti fi suparat pe unul care iti spala picioarele si caruia si tu ii speli picioarele. Si un altul care a participat la acest ritual a zis ca va fi unitate intre crestini cand mai marii lor isi vor spala unii altora picioarele...

[Danut7]

Papa nu este infailibil decat atunci cand vorbeste Ex-Cathedra.. Lasand asta deoparte multe din prerogrativele papalitatii sunt exagerate si ofensatoare.. Papalitatea este o degenerare.Dovada mileniul negru al crestinitatii(catolice), cauzat de excesele papilor..

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de adiandrea6

De exemplu, sfantul Ioan Gura de Aur a fost condamnat de doua sinoade si a murit in exil din cauza asta,

Sinoadele care se fac în răspăr faţă de papa se numesc sinoade tâlhăreşti. Asemenea cazuri au fost şi acelea. Depus din treaptă prin sinod tâlhăresc, Sf Ioan Gură de Aur a scris papei, spre a fi repus în drepturi. Acest lucru arată că papa a avut în Biserica Nedespărţită nu doar prmat de onoare, ci şi jurisdicţie universală, putând răsturna hotărâri dn oricare provincie a Bisericii, apuseană sau răsăriteană şi fiind, ca şi azi, ultimă instanţă de apel pe pământ. Sinoadele care se fac cu aprobarea papei nu pot fi tâlhăreşti, iar dacă un astfel de sinod antrenează Biserica Universală, hotărârile sale dogmatice sau morale sunt infailibile. Aşa a fost cazul cu cele 21 de Sinoade Ecumenice, dintre care monofiziţii le recunosc pe primele 3, ortodocşii pe primele 7, janseniştii pe primele 19, etc.

si dau un exemplu: daca cineva intreaba un simplu preot ce trebuie sa faca ca sa se converteasca la catolici, se poate intampla ca preotul sa ii zica ca nu stie exact pentru ca nu este de competenta lui dar ca poate sa il intrebe pe cel care se ocupa de astfel de cazuri. Cunosc caz concret.

Am o părere rezervată faţă de pregătirea unui preot paroh care nu ştie ce să facă atunci când cineva îi solicită să intre în Biserică. Principala misiune a preoţilor este aceea de pescari de oameni. Cel ce m-a pescuit pe mine, cu drepţii să-l odihnească Domnul, nu a trebuit să dea telefon la episcopie să întrebe ce trebuie făcut, nici nu mi-a spus că asta nu ar fi de competenţa lui. Îndrumarea tuturor celor din teritoriul lui canonic, şi cu precădere a convertiţilor care bat la uşa Bisericii lui Cristos trebuie să fie principala preocupare a unui lucrător în via Domnului, aşa cum frumos îl numiţi pe preot.

În prealabil postat de adiandrea6

Biserica catolica insa nu cere uniformizarea, dovada este existenta bisericilor greco-catolice care nu sunt formate doar din ortodocsi trecuti la catolici care continua sa celebreze Liturghia sf. Ioan Gura de Aur si continua sa aiba preoti care se pot casatori,

Sf Augustin sintetizează principiul de bază care guvernează Biserica în cuvintele: "în cele esenţiale, unitate; în cele neesenţiale, libertate; în toate, caritate." Liturghia Sf Ioan Gură de Aur, ca şi existenţa preoţilor căsătoriţi, sunt tradiţii venerabile ale catolicilor din această parte a lumii, care datează cu mult înainte de schismă. Asta nu înseamnă că "îşi menţin ritul ortodox", ci că practică ritul catolic pe care l-au avut întotdeauna, cel răsăritean. În ceea ce priveşte practica spălării picioarelor, e una foarte frumoasă. Fiecare mănăstire şi fiecare ordin monahal sau terţiar are regula şi harisma lui, că nu toţi oamenii sunt la fel şi nu toţi Îl laudă şi lucrează pentru Domnul la fel. Are cineva aplecare spre predică ? Se face dominican. Are aplecare specială spre natură ? Se face franciscan. Îi plac ştiinţele exacte, matematicile şi filozofia ? Se face iezuit. Crede că Isus i s-a adresat lui personal poruncidu-i să îngrijească bolnavii ? Intră în unul din numeroasele ordine care au ca principală activitate aceasta. Are aplecare spre mistică ? Se face ioanit. Şi aşa mai departe.

Pentru motive bine întemeiate, autoritatea competentă poate aproba trecerea cuiva (laic, monah sau preot) la alt rit, sau poate permite unui preot să fie biritual. Acestea trebuie văzute ca excepţii de la regula general valabilă că toţi catolicii trebuie să îşi cultive propriul rit şi propriile tradiţii liturgice şi canonice, care în cazul greco-catolicilor sunt cele răsăritene (bizantine). O excepţie este şi la parohia mea. Rămânând singur într-o parohie care a crescut mult, preotul meu greco-catolic a primit ca auxiliar un bătrân preot-călugăr (ieromonah) romano-catolic din Belgia, care are cunoştinţele necesare oficierii Liturghiei răsăritene şi a primit, la 78 de ani, această facultate de la ierarhul lui. Este o binecuvântare pentru parohia noastră, până când tânărul student teolog, acum în formare la Blaj, va fi hirotonit şi îşi va intra în atribuţiile de preot auxiliar.

[IonelS]

BOTEZUL CATOLIC ! NOI ORTODOCSII NE LIPISIM DE ASA CEVA !


Din Molitfelnicele de azi s-a eliminat rebotezarea catolicilor, datorita intalnirilor ecumeniste. Totusi acest fapt este in neconcordanta cu Molitfelnicele mai vechi sau cu cele ale altor popoare ortodoxe, care nu slujesc ecumenismului. Oferim aceste exemple spre edificare:
In "Molitfelnicul bogat", tiparit la Manastirea Neamt, in 1843, fila 314 sta scris: "Ca la dezbinarea de biserica rasaritului [sperand] ca poate au mai tinut oarecare randuieli, pentru aceea au pus ca sa se unga cu mir unii, iar acum, precum se vad, sunt cu totul departe de dreapta credinta. Dar dupa cum se vede in cartea ce se numeste «Aratare pe scurt a Dumnezeiestilor Dogme ale credintei» [M. Neamt, 1816], la foaia 311, insemnari oarecare a Dumnezeiestilor Taine arata pentru indumnezeitorul Botez cu mii de marturii de la toti Sfintii Prooroci, Apostoli, Ierarhi, prea intelepti Dascali, ca cel ce nu se va boteza in trei afundari si in trei chemari ale Sfintei Treimi, sau va fi stropit, nu este desavarsit botezat. De aceea dar, in puterea acestor prea mari marturii, zicem ca tot felul de eretic si apusean sa se boteze desavarsit cu toata oranduiala, iar nu numai cu ungere de mir". [1]
Sfantul Paisie Velicikovski, intrebat de un ucenic despre (re)botezarea apusenilor spune: "Pentru ca diavolul, impiedicatorul tuturor lucrurilor celor bune, cunoscand pe latini si pe papistasi ca acum au stricat toate Tainele Sfintei Biserici, iar mai vartos a Preotiei si a Botezului, si ca grecii daca se vor instiinta de aceasta nu vor suferi, nici nu vor tacea, ci vor da la iveala lucrul acesta ca pe un fara de lege si de sufletele oamenilor pierzator, si ca dupa ce-l vor cunoaste vor incepe a boteza desavarsit pe cei ce vor veni de sub stapanirea papei, catre Pravoslavnica Biserica a Rasaritului, ca pe niste nebotezati, si ca lucrul acesta al Bisericii celei mari a Rasaritului este bun, pravoslavnic si de suflete mantuitor si lui Dumnezeu bine placut, iar al papistasilor este rau, ereticesc, pierzator si lui Dumnezeu prea-urat, si ca cei ce se boteaza cu botezul papistasesc de pacate nu se curatesc, de darurile Sfantului Duh, pe care le da Dumnezeu pentru botezul cel adevarat, nu se invrednicesc, ci sunt ca niste pagani, care nu au nicidecum Botezul; iar cei ce se boteaza cu Botezul Bisericii Rasaritului de toate acestea se invrednicesc, ca si de pacate se curatesc, si fii ai imparatiei si ai lui Dumnezeu dupa har se fac, si ca acest lucru bun si Dumnezeiesc degrab va sa se inceapa, a apucat mai inainte vicleanul diavol prin a sa unealta ca sa-l prihaneasca, si la cei multi care nu au intregi mintile lor sa-l faca cu indoiala, ca printr-insa sa-i traga in pierzarea sa". [2]
Talcuind Canonul 46 Apostolic, Sfantul Nicodim Aghioritul citeaza 3 Sfinti Parinti, care ne invata ca: "Nici un eretic nu da sfintenie prin taine" [Sfantul Leon, Epistola catre Nichita] si ca "Botezul celor rau cinstitori de Dumnezeu nu sfinteste" [Sfantul Ambrozie, Cuvant pentru cei ce se catehisesc]. Deci, "Nu te amageasca pe tine, o, ascultatorule, adunarile ereticilor, ca au botez dar nu luminare, ci se boteaza cu trupul, iar cu sufletul nu se lumineaza" [Sfantul Ioan Gura de Aur, La inceput era Cuvantul].
Sfantul Nicodim Aghioritul: "Preasfintite Stapane si dumnezeiescule Patriarh a toata lumea! Aducatorul acestei scrisori, care este de origine din Transilvania si are botezul (sau mai bine zic desbotezul) fiind molipsit de intinaciunea latinilor, vine prin mijlocirea mea, catre Inalt Preasfintia Voastra, cerand calduros ca sa fie botezat cu botezul Bisericii noastre de Rasarit. Deci atat el, cat si eu, ne rugam de a voastra inima urmatoare lui Hristos si apostoleasca, ca sa trimiteti intarit prin ordin scris oficial pe numitul monah, ne-monah, adica fara darul calugariei, catre duhovnicul roman Parintele Grigorie din Manastirea Pantokrator. Caci acela, fiind de acelasi neam si aceeasi limba cu dansul, poate sa-l invete si sa-l innoiasca cu botezul nostru..." [Scrisoare catre Patriarhul Grigorie al V-lea, in Hrana Duhovniceasca]
Asadar catolicii sunt lipsiti de Harul Dumnezeiesc, lucru foarte grav, avand in vedere ca sustin ca sunt singura Biserica mantuitoare si au pretentia ca toti ceilalti sa-l accepte pe papa.

--------------------------------------------------------------------------------
[1] Ivan Ostrumov, Sinodul de la Ferrara-Florenta, ed. Scara, Bucuresti, 2002
[2] *** Viata Cuviosului Paisie de la Neamt, ed. Trinitas, Iasi, 1997, pag. 60-63