Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de adiandrea6

Iar apa nu se impleteste cu vinul, ci se amesteca. De ce atunci s-a pastrat acest ritual care arata tocmai amestecarea si nicidecum impletirea?

Nu cunosc exact semnificaţia amestecării vinului cu apa, din cauza slabei mele pregătiri în domeniul liturgicii. Dar, mă îndoiesc că ar putea simboliza amestecarea firilor şi cred că explicaţia trebuie căutată în altă parte. Am să caut şi am să revin, dacă nu ne explică cineva cu mai multă doxă.

Au fost destui martiri si dintre ortodocsi.

Au fost. Particularitatea martirilor uniţi a fost aceea că ei erau episcopi. Ei erau cei care conduceau Biserica, nu erau cei conduşi. Când, din dorinţa de a nu te rupe de Biserică, dai palatul episcopal pe celula temniţei şi dai onorurile lumeşti cu care te-ai învăţat pe cununa de spini a lui Cristos, e un pic altceva. Şi când toţi cei 12 episcopi fac asta, nu poţi să nu te miri cât de mare este credinţa lor şi nu poţi să nu doreşti să fii asemenea lor.

Iar purcederea Duhului Sfant si de la Fiul, tot nu am inteles care sunt sfintii parinti care au formulat aceasta dogma, nu ai scris nici un nume concret.

Am dat de mai multe ori pe acest subforum nume concrete şi citate din sfinţii părinţi care ne învaţă despre purcederea Duhului Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul. Sf Vasile cel Mare, Sf Atanasie şi Sf Maxim Confesorul sunt dintre cei mai cunoscuţi. Dacă engleza vă e accesbilă, iată doua articole pe această temă:
-primul, cu accent pe latura dogmatică a controversei: http://www.bringyou.to/apologetics/a52.htm
-al doilea, cu accent pe latura istorică a controversei: http://www.newadvent.org/cathen/06073a.htm

Dacă doriţi, putem dezvolta subiectul pe topicul consacrat problemei Filoque. Să revenim la subiectul papalităţii, despre care e vorba aici.

[kesarion_breb]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cunosc exact semnificaţia amestecării vinului cu apa, din cauza slabei mele pregătiri în domeniul liturgicii. Dar, mă îndoiesc că ar putea simboliza amestecarea firilor şi cred că explicaţia trebuie căutată în altă parte. Am să caut şi am să revin, dacă nu ne explică cineva cu mai multă doxă.


Au fost. Particularitatea martirilor uniţi a fost aceea că ei erau episcopi. Ei erau cei care conduceau Biserica, nu erau cei conduşi. Când, din dorinţa de a nu te rupe de Biserică, dai palatul episcopal pe celula temniţei şi dai onorurile lumeşti cu care te-ai învăţat pe cununa de spini a lui Cristos, e un pic altceva. Şi când toţi cei 12 episcopi fac asta, nu poţi să nu te miri cât de mare este credinţa lor şi nu poţi să nu doreşti să fii asemenea lor.

Erau degeaba episcopi ai unei false biserici !

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cunosc exact semnificaţia amestecării vinului cu apa, din cauza slabei mele pregătiri în domeniul liturgicii. Dar, mă îndoiesc că ar putea simboliza amestecarea firilor şi cred că explicaţia trebuie căutată în altă parte. Am să caut şi am să revin, dacă nu ne explică cineva cu mai multă doxă.

Imi permit sa-mi dau si eu cu parerea, din vagi amintiri.. nu este cumva vorba despre sangele si apa ce au curs din coasta Mantuitorului pe Cruce ?

[kesarion_breb]

În prealabil postat de Erethorn

Imi permit sa-mi dau si eu cu parerea, din vagi amintiri.. nu este cumva vorba despre sangele si apa ce au curs din coasta Mantuitorului pe Cruce ?

Aşteptăm în continuare să ne demonstreze un papistaş cum masonii, care nu cred în Iisus Hristos şi au o altă Lumină drept călăuză şi adevăr, sunt fii ai lui Dumnezeu, când sfântul Ioan evanghelistul spune foarte clar că Dumnezeu le-a dat putere să se facă fii ai lui Dumnezeu doar acelora care au crezut în Iisus Hristos şi pentru care Iisus Hristos este Lumina !!!

[Erethorn]

Am gasit un articol in care se explica mai pe larg problema apei din Sfantul Potir:

http://www.ewtn.com/library/liturgy/zlitur39.htm

Pe scurt:

1. Se pare ca, din punct de vedere istoric, obiceiul timpului era amestecarea vinului cu apa, deci e foarte probabil ca insasi Mantuitorul la Cina cea de Taina sa fi baut apa cu vin;

2. Apa semnifica oamenii, Biserica, care se amesteca cu Sangele Mantuitorului.

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Am gasit un articol in care se explica mai pe larg problema apei din Sfantul Potir:

http://www.ewtn.com/library/liturgy/zlitur39.htm

Pe scurt:

1. Se pare ca, din punct de vedere istoric, obiceiul timpului era amestecarea vinului cu apa, deci e foarte probabil ca insasi Mantuitorul la Cina cea de Taina sa fi baut apa cu vin;

2. Apa semnifica oamenii, Biserica, care se amesteca cu Sangele Mantuitorului.

"Se pare" ? Nimic nu era lasat la voia intamplarii langa Hristos ! Ce apa si vin ? Parca ai fi arheolog, cu aproximari si datari carbon ....

[Traditie1]

Lista de minciuni pe care e construită doctrina Vaticanului e lungă. Oamenii intuiesc că Vaticanul ascunde multe lucruri și această stare de spirit a exploatat-o Dan Brown. Din păcate el s-a folosit de niște fabulații, dar dacă s-ar fi documentat serios ar fi descoperit multe lucruri care aduse la cunoștința publicului ar fi compromis definitiv pe acești mincinoși.



Din lista de minciuni ale Vaticanului voi prezenta azi minciuna despre primii episcopi ai Romei, episcopi care în realitate nu au existat înainte de mijlocul secolului II, biserica Romei fiind condusă de un colegiu de preoți. Episcopi au existat în secolul I și în primele decenii ale secolului II numai la Ierusalim și în Asia Mică, așa cum sunt de acord majoritatea cercetărilor.



Ceea ce prezint în acest mesaj este luat de pe situl COGWRITER
http://www.cogwriter.com/ (situl e scris de un eretic, dar prezintă obiectiv unele surse documentare). Mai exact de pe paginile
http://www.cogwriter.com/roman.htm și
http://www.cogwriter.com/sixtus.htm


Epistola lui Clement către Corinteni (în realitate numită Epistola Romanilor către Corinteni) datând din jurul anului 96, arată că la 30 de ani după moartea Sf. Pavel biserica din Corint era condusă de un colegiu de preoți, fără ca un episcop să aibă autoritate peste întreaga biserică locală. Majoritatea cercetătorilor, inclusiv majoritatea celor catolici, consideră că biserici ca cele din Alexandria, Filipi, Corint și Roma au continuat să fie conduse de câte un colegiu de preoți și că doar în secolul II au adoptat structura cu un episcop asitat de preoți, prezidând peste întreaga biserică locală.


Când Sf. Ignatie de Antiohia (+107) adresează faimoasele sale epistole către diferitele biserici din lumea mediteraneană, epistola către Roma e singura în care un episcop local nu este menționat. În scrisoarea către Efeseni e menționat repetat episcopul Onesimus, în epistola către Magnezieni episcopul Damas, în epistola către Tralieni episcopul Polybius, în epistola către Filadelfieni și Smirneni de asemeni este deseori menționat episcopul acestor cetăți, dar în epistola către Romani nu e menționat nici măcar o dată. E limpede ca lumina zilei că Roma nu avea episcop la acea dată:

Epistola Sf. Ignatie către Efeseni
Epistola Sf. Ignatie către Magnezieni
Epistola Sf. Ignatie către Tralieni
Epistola Sf. Ignatie către Romani
Epistola Sf. Ignatie către Filadelfieni
Epistola Sf. Ignatie către Smirneni



Autorul Cogwriter aduce dovezi noi despre faptul că Sf. Petru nu a murit la Roma: Noul Testament îl arată pe Sf. Petru ca rămânând în Iudeea și zona apropiată (Antiohia), deseori împreună cu Sf. Apostol Ioan: Fapte 3, 1-11; 4, 13; 8, 14; Galateni 2,9. O lectură atentă a II Petru 1, 14-18 arată prin corespondență cu Matei 17, 1-5 (revelația de pe Muntele Tabor) că Petru era atunci când a scris această epistolă (în preajma morții sale, probabil anul 67) împreună cu Sf. Ioan, nu la Roma:

II Petru capitolul 1
14. Fiindcă ştiu că degrabă voi lepăda cortul acesta, precum mi-a arătat Domnul nostru Iisus Hristos.
15. Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea,
16. Pentru că noi v-am adus la cunoştinţă puterea Domnului nostru Iisus Hristos şi venirea Lui, nu luându-ne după basme meşteşugite, ci fiindcă am văzut slava Lui cu ochii noştri.
17. Căci El a primit de la Dumnezeu-Tatăl cinste şi slavă atunci când, din înălţimea slavei, un glas ca acesta a venit către El: "Acesta este Fiul Meu cel iubit, întru Care am binevoit".
18. Şi acest glas noi l-am auzit, pogorându-se din cer, pe când eram cu Domnul în muntele cel sfânt.


Ca Petru să se fi mutat la Roma ar fi însemnat să-și abandoneze misiunea sa în Ierusalim și Antiohia, Roma fiind prea departe pentru aceasta.



Toată tradiția despre primii episcopi romani se bazează pe lista lui Irineu de Lyon, listă care avea un caracter simbolic, făcând o paralelă între Apostoli și episcopi prin numirea a 12 episcopi ai Romei între Petru și cel curent (Irineu scria în ~180), Eleuteriu. Al șaselea dintre acești episcopi e numit Sixtus, ceea ce nu e un nume ci un cuvânt, în latină însemnând chiar "al șaselea". Alte nume sunt preluate din Sf. Scriptură (Linus) sau din tradițiile locale, fiind în realitate niște preoți sau niște personaje imaginare.
Iată textul în engleză:

The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate. Of this Linus, Paul makes mention in the Epistles to Timothy. To him succeeded Anacletus; and after him, in the third place from the apostles, Clement was allotted the bishopric. ... To this Clement there succeeded Evaristus. Alexander followed Evaristus; then, sixth from the apostles, Sixtus was appointed; after him, Telephorus, who was gloriously martyred; then Hyginus; after him, Pius; then after him, Anicetus...

Primul episcop roman cu prerogative asemănătoare episcopilor din Asia Mică a fost Anicetus (150-167) deși o structură monoepiscopală exista deja în timpul lui Pius. Până atunci Roma a fost condusă de acel colegiu de preoți amintit mai sus, tranziția spre organizarea de tip episcopal apărând deci abia la mijlocul secolului II. În timpul când scria Irineu se coagulase și tradiția falsă despre un șir neîntrerupt de episcopi de la Petru la cel prezent.

[IonelS]

Eu cred ca-i cumplit sa fi catolic !

[adiandrea6]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Particularitatea martirilor uniţi a fost aceea că ei erau episcopi. Ei erau cei care conduceau Biserica, nu erau cei conduşi. Când, din dorinţa de a nu te rupe de Biserică, dai palatul episcopal pe celula temniţei şi dai onorurile lumeşti cu care te-ai învăţat pe cununa de spini a lui Cristos, e un pic altceva. Şi când toţi cei 12 episcopi fac asta, nu poţi să nu te miri cât de mare este credinţa lor şi nu poţi să nu doreşti să fii asemenea lor.

Asa este, si in general oamenii sfinti inspira multa credinta la cei cu ravna pentru Domnul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Am dat de mai multe ori pe acest subforum nume concrete şi citate din sfinţii părinţi care ne învaţă despre purcederea Duhului Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul. Sf Vasile cel Mare, Sf Atanasie şi Sf Maxim Confesorul sunt dintre cei mai cunoscuţi. Dacă engleza vă e accesbilă, iată doua articole pe această temă:
-primul, cu accent pe latura dogmatică a controversei: http://www.bringyou.to/apologetics/a52.htm
-al doilea, cu accent pe latura istorică a controversei: http://www.newadvent.org/cathen/06073a.htm

Dacă doriţi, putem dezvolta subiectul pe topicul consacrat problemei Filoque. Să revenim la subiectul papalităţii, despre care e vorba aici.

Multumesc de linkuri. Aveti dreptate, aici se dezbate subiectul papalitatii, nu Filioque. Pentru acela o sa revin pe topicul consacrat lui.
Revenind deci la papalitate, mentionand ca eu nu am nimic impotriva ei, este bine sa existe cineva care sa vegheze sa nu apara abateri de la dogmele bisericii si sa ii lumineze pe cei care nu au la fel de mult timp si aplecare la studiu dogmatic (cazul majoritatii credinciosilor), ramane totusi intrebarea de ce Papa de la Roma si nu cel al Alexandriei avand in vedere ca acela s-a numit mai devreme Papa. Ramane intrebarea: Ap. Petru a fost vreodata episcopul Romei, iar episcopul Romei trecut in calendar dupa Ap. Pavel, in ce fel a primit succesiunea, daca putem zice asa? Si exista si o remarca pe care nimeni nu am vazut sa o faca in afara de mine (se pare ca in cazul asta sunt tare carcotasa), Domnul a zis sa nu numim pe nimeni tata in afara de Dumnezeu Tatal, ori Papa inseamna exact tata, si nu numai Papa, dar si preotii care vor sa li se spuna "parinte" cu sensul de tata (father, padre, père in alte limbi) cer exact ceea ce Iisus ne-a zis sa nu facem, sa nu numim pe nimeni Tata decat pe cel ceresc, si dealtfel a cerut si sa nu numim pe nimeni invatator decat pe El). Din punctul asta de vedere cultele protestante respecta mai bine cuvantul Domnului pentru ca la ei sunt pastori, exact ceea ce i-a zis Domnul lui Petru sa faca, sa pastoreasca oitele Sale, deci sa fie pastor. Si ghidul evreu pe care l-am avut in Israel a facut o remarca foarte interesanta si pertinenta si anume faptul ca Iisus este pastorul nostru si a cerut si lui Petru sa fie pastor, are o semnificatie profunda si anume, daca ne uitam la pastori, ei stau mereu in spatele turmei si nu in fruntea ei, stau in spate ca sa poata vedea daca vreo oita o ia pe un drum gresit riscand sa se rataceasca...

[adiandrea6]

[quote=adiandrea6;281837]
Ramane intrebarea: Ap. Petru a fost vreodata episcopul Romei, iar episcopul Romei trecut in calendar dupa Ap. Pavel, in ce fel a primit succesiunea, daca putem zice asa? [\QUOTE]

Imi cer scuze, aici am vrut sa zic Ap. Petru, nu Pavel.