un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[samson]

În prealabil postat de licorcrist

Asta e tare de tot: nasterea din apa si din Duh NU e totuna cu botezul. Imi place teza asta care e plina de fraude logice si interpretative.

Fraudele prezente aici:

1. Nu se explica ratiunea pentru care nasterea din apa si din Duh nu e, de fapt, botezul. Doar se postuleaza ca nu ar fi iar Samson pare a ne spune "nu interpretati nasterea din apa si din Duh ca fiind botezul, ca nu e asa". De ce nu e asa, nu se explica.

E chiar usor de demonstrat ca nu e botez. Dar te-as ruga eu sa imi demonstrezi ca e vb despre botez. Nu ai nici un argument. Din contra, ai niste contradictii daca il iei ca si botez(talharul de pe cruce).

În prealabil postat de licorcrist

2. Neexistind explicatia pozitiva, care trebuie sa vina insotita de un citat din Scriptura, care sa arate clar ca nasterea din apa si din Duh e "altceva", se avanseaza o inferenta ipotetico-deductiva: "atunci ar insemna ca...".

Nu este botez deoarece termenul folosit e "nastere de sus" si nicidecum "botez".
In al doilea rand, sunt convins ca nu e botez deoarece talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a fost mantuit. Din perspectiva "nastere din nou = botez" el nu a fost nascut din nou. In aceste conditii te intreb eu pe tine cum a intrat el in Cer de vreme ce Hristos spune clar
"Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.
Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. "

Cum rezolvi tu aceasta contradictie?

În prealabil postat de licorcrist

3. Inferenta pleaca de la situatia tilharului mintuit pe cruce, socotita o situatie paradigmatica (in cadrul inferentei, premisa initiala) pentru ORICE om care trebuie sa se mintuiasca. Episodul tilharului e un fel de "exemplu scripturistic de control" in functie de care sunt interpretate locurile zis obscure, ca locul despre nasterea din apa si din Duh. Nu se explica insa de ce exemplul tilharului trebuie sa fie considerat un exemplu de control valabil pentru toti oamenii, in toate timpurile, mai ales pentru crestini (tilharul nefiind crestin, ci evreu). De ce locul cu tilharul si nu altul, intrucit exista si alte locuri in Scriptura in care Mintuitorul spune cuiva, ba chiar la mai multi, ca s-au mintuit fara botez: " Astăzi s-a făcut mîntuire casei acesteia, pentru că şi acesta este fiul lui Avraam (Luca 19, 9). Alegerea locului cu tilharul ca "episod de control" pentru a arata ca nu e nevoie de botez pentru mintuire e arbitrara. Exista si alte "locuri de control" in care , aparent, botezul nu este necesar mintuirii. Mai ofer unul din care, aparent, se poate deduce, ca nu e nevoie de botez, cu doar de suspin si intoarcele la Domnul: "Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15).

Pai ceea ce spui tu acolo, prin exemplele care el aduci, nu faci decat sa confirmi ca omul poate fi mantuit fara botez. Ori in cazul asta dispare teoria cu nastere de sus=botez.

În prealabil postat de licorcrist

4. Faptul ca alegerea episodului tilharului ca "loc" sau "principiu de control" e arbitrara, fiind suspendata la buna vointa a celui care interpreteaza. Si Tricesimus a adus ca argument episodul tilharului pentru a incerca sa arate ca si copiii nebotezati "pot" intra in rai, intrucit si tilharul a intrat, fara botez. Cind dintr-un loc biblic care nu se refera explicit la botez (se relateaza doar mintuirea unui tilhar) cineva extrage o concluzie care se refera la alta problema (mintuirea cu sau fara botez), iar altul extrege o concluzie privind soarte copiilor morti nebotezati, inseamna ca acel principiu de control e arbitrariu, intrucit din el se poate scoate orice. Dovada ca Tricesimus a scos, in prima discutie cu mine, teza ca Dumnezeu mintuieste copiii nebotezati. Acum Samson scoate teza ca nu e nevoie de botez pentru mintuire, o teza care niciodata nu a fost impartasita de nici un crestin inainta de aparitie unor protestatari si care, daca ar fi adevarata, culmea, ar insemna desfiintarea botezului pe care il practica toate cultele protestatare.

Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul este mantuit fara botez. Nu poti nega realitatea.

În prealabil postat de licorcrist

5. Se presupune in mod necritic ca tilharul nu avea botezul lui Ioan. Nimic nu impiedica aceasta presupunere, mai ales ca se poate face conjecturarea ca tilharul nu se putea pocai daca nu avea inainte botezul pocaintei, la Iordan. Dovada conjecturala e tilharul din stinga, care nu il marturiseste pe Hristos. Deci, daca se alege in mod arbitrariu un loc de control din Scriptura (tilharul) pentru a demonstra o teza care nu are nici o legatura explicita cu acel loc (daca nasterea din apa si din Duh este totuna cu botezul crestin), in aceeasi masura se poate lua in calcul ipoteza ca tilharul sa fi cunoscut botezul lui Ioan.

Deja faci niste supozitii total gresite. De unde si pana unde a fost talharul botezat? Ti se pare tie ca era pe cruce de prea multa pocainta? Ori din cauza faradelegilor? Daca e sa faci o supozitie e mult mai realist sa spui ca acel talhar nu a fost botezat niciodata.
O alta supozitie total gresita e faptul ca talharul nu se putea pocai fara sa fi avut botezul inainte. Cei cu care vorbea Petru in fapte si care s-au intors la Dumnezeu , s-au pocait inainte de botez, botezul a urmat dupa. Nu ai nici un argument care sa sustina ca omul se poate pocai doar dupa botez. Famenul etiopian s-a botezat dupa ce s-a pocait. Si exemplele pot continua.

În prealabil postat de licorcrist

6. Se presupune ca botezul este doar botez cu apa. Or, intrucit tilharul nu s-a botezat cu apa, inseamna ca el nu a avut botez. Eroare, botezul nu se reduce la prezenta fizica a apei; apa este necesara, insa asta nu inseamana ca Dumnezeu se impiedica de lipsa apei, fiindca nu apa in sine curateste; ea este simbolul vizual al stergerii spirituale a pacatului si iesirea din apa este semnul deschiderii sufletului. "Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (I Petru, 3,21). Botezul are semnificatia "deschiderii cugetului bun catre Dumnezeu, prin Invierea in Hristos". Apa este deci necesara oamenilor pentru simbolizarea vizuala a sensului duhovnicesc, insa Hristos nu avea nevoie sa vada tilharul iesind din apa ca sa stie ca el s-a lapadat de omul cel vechi si si-a deschis cugetul spre Dumnezeu. Tilharul nu a avut apa, insa a avut deschiderea cugetului spre Hristos. Citatul din Petru autorizeaza conjecturarea, cu suficienta necesitate, a faptului ca prin cuvintele de marturisire a lui Hristos, tilharul s-a botezat. Iar Dumnezeu i-a primit lepadarea de omul vechi chiar daca aceasta lepadare nu a fost insotita de cufundarea in apa, dat fiind circumstantele lepadarii. Iar daca cineva cere totusi si ceva lichid si se impiedica de lipsa apei, sa se gindeasca la singele care a curs cind i-au zdrobit fluierele picioarelor.

Deci tu spui ca botezul este o marturie a unui cuget curat. Deci vezi tu, cugetul curat e cel care te mantuieste, nu botezul. La talharul de pe cruce a fost esentiala pocainta lui, lucru care e esential pentru orice om care se pocaieste.

În prealabil postat de licorcrist

7. Corolar la 6. Lipsa apei nu inseamna automat lipsa Botezului: a spune ca tilharul nu a avut apa si deci ca nu s-a botezat deloc inseamna a acorda importanta doar semnului vizual al botezului, iar nu semnificatiei spirituale. Este mai plauzibil sa fie pusa mintuirea fara apa botezului a tilharului sub criteriul din Isaia: ""Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15)", intrucit tilharul si-a recunoscut situatia pacatoasa si chiar l-a certat pe celalalt ca nu si-o recunoaste: "Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă? Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău" (Lc, 23, 40-41).

Botezul este o marturie a unui cuget curat, nu marturia te mantuie ci cugetul curat. Ce legatura are versetul din Isaia cu botezul numai tu stii.

În prealabil postat de licorcrist

8. Concluzie: incercind sa arate ca nasterea din apa si din Duh nu e botezul propriu zis, userul samson a oferit o mostra de gindire burdusita de asumptii necritice, un fel de exemplu paradigmatic de interpretat Scriptura dupa ureche. Tipic NP.

O concluzie trasa de par , tu esti cel care nu aduci nici un argument si te invarti in jurul cozii. Concluzia clara este ca talharul nu a fost botezat, tu poti sa iti fundamentezi orice teorie vrei.

[samson]

Ca sa te ajute sa intelegi pasajul din Ioan 3, raspunde la o intrebare simpla. De ce il mustra Domnul Iisus pe Nicodim?

[licorcrist]

Amice samson,

În prealabil postat de samson

In al doilea rand, sunt convins ca nu e botez deoarece talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a fost mantuit

Spune-mi, ca sa nu lungim discutia prea mult, daca esti asa de convins ca te poti mintui si fara botez si ca situatia particulara a tilharului este o situatie paradigmatica aplicabila tuturor oamenilor, cum interpretezi: "Cel ce crede si se va boteza se va mintui, iar cel ce nu crede se va osindi" (Marcu 16, 16)

Vezi ca ti-l pui pe Tricesimus pe cap, daca sustii mintuirea fara botez. Deja el sustinea mintuirea fara botez a copiilor morti la o virsta foarte frageda (nici el nu prea stia exact pina la cite zile de viata e deschisa aceasta posibilitate pentru ei).

In alta ordine de idei, esti interesant, sustii ca exista mintuire fara botez. Ai invatat asta undeva, intr-un cult oficial, sau ai dedus singur, interpretind dupa capul tau Scriptura? Asta nici cel mai radical cult NP nu o va recunoaste. Sau, mai stii, poate a aparut si nu sunt eu la curent.

Nu ai priceput argumentatia mea despre relativitatea alegerii acelui loc din Scriptura ca "principiu de control". Ai inteles ca eu ma faultez singur, eu de fapt aratam ca mai exista si alte locuri care pot fi alese ca "loc de control" si care, interpretate dupa ureche, aparent acrediteaza teza ca exista mintuire fara botez.


PUNERE LA PUNCT: Faci un paralogism si un sofism cind deduci din adevarul unei propozitii particular-afirmative (SiP = unii oameni, aici tilharul ca exemplu, s-au mintuit fara botez) adevarul unei propozitii universale (SaP = toti oamenii se pot mintui fara botez). Spui: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general, adica orice om] este mantuit fara botez"


Asta e incalcarea unei legi logice elementare, care spune ca de la valoarea de adevar 1 ("este adevarat ca") a propozitiei particular-afirmative (SiP, unii S sunt P; este adevarat unii oameni se mintuiesc fara botez; un om, cel putin, - tilharul se mintuieste fara botez) se deduce valoarea de adevar ?, adica "este probabil ca" a propozitiei universal-afirmative (SaP, toti S sunt P; este probabil ca toti oamenii se mintuiesc fara botez), iar nu valoarea 1, cum vrei tu (este adevarat ca orice om, adica toti oamenii se mintuiesc fara botez).

Pina si logica te obliga sa spui: "Unii" oameni se pot mintui fara botez" (ca tilharul), dar nu "toti" sau "oricare" om. Cind ai ridicat exemplul cu tilharul la rangul de exemplu paradigmatic ai incalcat nu doar Scriptura (Marcu 16, 16) ci si o lege logica elementara, intrucit ai presupus ca tilharul este exemplul paradigmatic pentru mintuirea TUTUROR oamenilor, dovada ca ai spus: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general] este mantuit fara botez"

Baiete, mai pune mina pe o logica elementara si invata regulile deducerii adevarului propozitiilor universal-afirmative din propozitii particular-afirmative inainte sa umpli forumul cu prostii despre mintuirea fara botez a tuturor oamenilor. Teribilist de doi bani.

[samson]

În prealabil postat de licorcrist

Amice samson,

.

Spune-mi, ca sa nu lungim discutia prea mult, daca esti asa de convins ca te poti mintui si fara botez si ca situatia particulara a tilharului este o situatie paradigmatica si aplicabila tuturor oamenilor, cum interpretezi: "Cel ce crede si se va boteza se va mintui, iar cel ce nu crede se va osindi (Marcu 16, 16)

Da eu cred ca botezul nu te mantuie, ci botezul este o marturie a cugetului curat. Ce inseamna cuget curat? Un om care isi da seama de pacatul lui si se pocaieste. Iar botezul asta face, e o marturisire. Dar ca sa fac aceasta marturisire trebuie ca sa ma pocaiesc, sa am acel cuget curat.
Pasajul din marcu il interpretez f simplu, ca omul sa fie mantuit trebuie sa creada, lucru care il vedem din partea a doua a versetului "cine nu va crede se va osandi". dupa cum vezi osanda nu e data de a te boteza sau nu, ci daca crezi sau nu.
Nicidecum nu afirma acel verset ca fara botez nu esti mantuit ci afirma ca fara credinta nu poti fi mantuit.
Eu nu afirm ca botezul e optional, nici vorba. Oricine crede trebuie sa se si boteze. Insa nu botezul e cel care mantuie ci credinta.

În prealabil postat de licorcrist

Vezi ca ti-l pui pe Tricesimus pe cap, daca sustii mintuirea fara botez. Deja el sustinea mintuirea fara botez a copiilor.

Nu imi pun pe nimeni in cap. Nu stiu ce parere are Tricesimus despre botez in ceea ce priveste rolul acestuia in mantuirea cuiva.

În prealabil postat de licorcrist

In alta ordine de idei, esti interesant, sustii ca exista mintuire fara botez. Ai invatat asta undeva, intr-un cult oficial, sau ai dedus singur, interpretind dupa capul tau Scriptura? Asta nici cel mai radical cult NP nu o va recunoaste. Sau, mai stii, poate a aparut si nu sunt eu la curent.

Am invatat din Sf Scriptura acest adevar, ca mantuirea e doar prin credinta si nu prin botez. E drept ca si in cultul la care merg sustine aceasta idee.Insa convingerile mi le-am facut studiind Scriptura in ansamblu, nu iau digerate lucrurile de-a gata si sa accept orice idee care se vehiculeaza.

În prealabil postat de licorcrist

Nu ai priceput argumentatia mea despre relativitatea alegerii acelui loc din Scriptura ca "principiu de control". Ai inteles ca eu ma faultez singur, eu de fapt aratam ca mai exista si alte locuri care pot fi alese ca "loc de control" si care, interpretate dupa ureche, aparent acrediteaza teza ca exista mintuire fara botez.

Tu uiti un principiu esential, si anume ca Sf Scriptura e infailibila. In conditiile in care o idee pe care o am vad ca produce o contradictie cu realitatea exprimata de Sf Scriptura inseamna ca ideea mea e gresita. In cazul talharului contradictia apare prin faptul ca acel om nu era botezat si totusi Hristos i-a zis ca e mantuit. Cum rezolvi contradictia asta? Nu poti nega ce-a zis Hristos despre talhar.

În prealabil postat de licorcrist

PUNERE LA PUNCT: Faci un paralogism si un sofism cind deduci din adevarul unei propozitii particular-afirmative (SiP = unii oameni, aici tilharul ca exemplu, s-a mintuit fara botez) adevarul unei propozitii universale (SaP = toti oamenii, adica orice om se mintuieste fara botez). Spui: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general, adica orice om] este mantuit fara botez"

Intrebarea care trebuie sa ti-o pui tu e urmatoarea, de ce talharul a putut fi mantuit fara botez? Concluzia e simpla , pentru faptul ca botezul nu are putere de mantuire ci credinta in Hristos. Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul, ori daca unul poate fi mantuit fara botez de ce nu pot fi mantuiti si ceilalti fara botez? Ce ii diferentiaza? Pasajul cu talharul scoate in evidenta un adevar si anume ca botezul nu mantuie ori asta e ceea ce afirm eu. Tu ai dus discutia intr-un alt unghi si afirmi ca generalizez pentru toti oamenii ca pot fi mantuit fara botez. Privesti dintr-un punct de vedere gresit, discutia nu este despre toti oamenii ci despre botez. Afirmatia mea este ca botezul nu te mantuie, si ca parte practica ti-am redat pasajul cu talharul. Daca tu afirmi ca botezul e necesar ca sa fii mantuit atunci ai o problema cu acest pasaj care afirma clar ca un om a fost mantuit fara botez.

În prealabil postat de licorcrist

Asta e incalcarea unei legi logice elementare, care spune ca de la valoarea de adevar 1 a propozitiei particular-afirmative (unii S sunt P; este adevarat unii oameni se mintuiesc fara botez; un om, cel putin, - tilharul se mintuieste fara botez) se deduce valoarea de adevar "probabilitate" a propozitiei universal-afirmative (este probabil ca toti oamenii se mintuiesc fara botez), iar nu valoarea 1, cum vrei tu (orice om, adica, la limita, toti oamenii se mintuiesc fara botez).

Te-ai incurcat in propria logica, dupa cum ti-am spus tu privesti dintr-un unghi gresit. Eu nu merg pe afirmatia "unii S sunt P" ci afirm ca botezul nu te mantuie. Ca sa translatez in logica ar suna asa " S nu este conditionat de P", unde S este mantuirea iar P este botezul. Faptul ca talharul nu s-a botezat si a fost mantuit e ceea ce imi confirma teoria. Tu ca sa imi arati ca gresesc ar trebui sa imi demonstrezi ca orice S este conditionat de P lucru imposibil de facut pentru ca vedem ca in cazul talharului S nu a fost conditionat de P.

În prealabil postat de licorcrist

Pina si logica te obliga sa spui: "Unii" oameni se pot mintui fara botez" (ca tilharul), dar nu "toti" sau "oricare" om. Cind ai ridicat exemplul cu tilharul la rangul de exemplu paradigmatic ai incalcat si o lege logica elementara, ca ai presupus ca el este exemolu de control pentru mintuirea TUTUROR oamenilor, dovada ca ai spus: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general] este mantuit fara botez"

Din nou unghiul din care privesti e gresit. EU nu ma leg de oameni ci de botez.

În prealabil postat de licorcrist

Baiete, mai pune mina pe o logica elementara si invata regulile deducerii adevarului propozitiilor universal-afirmative din propozitii particular-aformative inainte sa umpli forumul cu prostii despre mintuirea fara botez a tututot oamenilor. Teribilist de doi bani.

Cunosc logica destul de bine dar se pare ca tu nu stii sa o pui in practica. Problema ta este ca eu nu am afirmat nicaieri ca dc un om s-a mantuit fara botez atunci toti oamenii se mantuiesc fara botez. Afirmatia mea era ca daca un om e mantuit fara botez atunci botezul nu te mantuie ceea ce e cu totul altceva.
Oricum, frumoasa incercare dar nu ti-a mers:).

[licorcrist]

În prealabil postat de samson

Un om care isi da seama de pacatul lui si se pocaieste. Iar botezul asta face, e o marturisire

ADICA, botez = marturisire, recunoastere a pacatului si pocainta. Botezul e botez si marturisirea e marturisire.

Le confunzi, amice. Niciodata crestinii adevarati nu le-au confundat, poate doar cei auto-intitulati protestatari.

În prealabil postat de samson

Am invatat din Sf Scriptura acest adevar, ca mantuirea e doar prin credinta si nu prin botez. E drept ca si in cultul la care merg sustine aceasta idee. Insa convingerile mi le-am facut studiind Scriptura in ansamblu, nu iau digerate lucrurile de-a gata si sa accept orice idee care se vehiculeaza.

Chiar te cred ca ti-ai format convingerile prin studierea Scripturii. Chiar te cred. Asa spune orice protestatar. Posibilitatea indoctrinarii este din start exclusa, indoctrinarea se manifesta doar la ortodocsi si la catolici. La protestatari se deschide mintea cea indoctrinata.

În prealabil postat de samson

Tu uiti un principiu esential, si anume ca Sf Scriptura e infailibila

Ca Scriptura e cuvintul lui Dumnezeu si ca nu poate minti e clar. Din asta nu reiese insa ca orice interpretare pe care unii o scot din Scriptura e infailibila. Am mai spus si lui Tricesimus, problema nu sunt citatele, ci interpretarea lor. Tu vrei sa deduci din caracterul infailibil al Scripturii caracterul infailibil al interpretarilor tale. Ca Scriptura are nevoie de interpretare si ca nu se interpreteaza singura, vei vedea din raspunsul pe care i-l voi da cindva lui Tricesimus.

În prealabil postat de samson

Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul, ori daca unul poate fi mantuit fara botez de ce nu pot fi mantuiti si ceilalti fara botez?

Esti intr-o ureche, tu ai pretentia sa ii spui lui Dumnezeu cum sa mintuie oamenii. Ii incalci atotputernicia cind spui ca "Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul". Ceea ce la oameni este cu neputinta, la Dumnezeu este cu putinta. Ce stii ti despre ce poate si ce nu poate Dumnezeu, omule muritor?

În prealabil postat de samson

afirmi ca generalizez pentru toti oamenii ca pot fi mantuit fara botez

Asa este, generalizezi si in plus nu iti dai seama.

În prealabil postat de samson

Te-ai incurcat in propria logica, dupa cum ti-am spus tu privesti dintr-un unghi gresit. Eu nu merg pe afirmatia "unii S sunt P" ci afirm ca botezul nu te mantuie. Ca sa translatez in logica ar suna asa " S nu este conditionat de P", unde S este mantuirea iar P este botezul. Faptul ca talharul nu s-a botezat si a fost mantuit e ceea ce imi confirma teoria. Tu ca sa imi arati ca gresesc ar trebui sa imi demonstrezi ca orice S este conditionat de P lucru imposibil de facut pentru ca vedem ca in cazul talharului S nu a fost conditionat de P.

Betie de cuvinte, nu cunosti logica predicatelor si legile silogismului. Ca sa nu spun ca nu stii ce sunt alea propozitii universal-afirmative si nici propozitii particular-afirmative. Baiete, nu ai idee cum se verifica un slogism si nu cunosti raportul de subalternare intre propozitile categorice.

Ia si citeste: http://www.scribd.com/doc/16820284/Logica-Traditionala

Raportul de subalternare, criteriul 15. Daca SiP = 1, atunci SaP=?

În prealabil postat de samson

Cunosc logica destul de bine dar se pare ca tu nu stii sa o pui in practica

Asta e cea mai buna gluma, nici macar nu stii ce e o propozitie universal afirmativa si o propozitie particular afirmativa si mai acuzi si pe altii de practica proasta?!

Las' ca interpretezi Scriptura dupa parere si incalci si regulile logice, dar mai iesi si la atac. Samsoane, scuteste-ma, am mincat pe piine la micul dejun altii mai breji ca tine. Imi irosesti vremea si ii rapesti lui Tricesimus placerea de a-mi raspunde la ce am postat pentru el. Hai, du-te, te tin de la conspectat logica de clasa a IX-a.

[samson]

În prealabil postat de licorcrist

ADICA, botez = marturisire, recunoastere a pacatului si pocainta. Botezul e botez si marturisirea e marturisire.
Le confunzi, amice. Niciodata crestinii adevarati nu le-au confundat, poate doar cei auto-intitulati protestatari.

Botezul e marturia ca ti-ai deschis cugetul catre Dumnezeu. Asta afirma si Petru in intaia sa epistola.

În prealabil postat de licorcrist

Chiar te cred ca ti-ai format convingerile prin studierea Scripturii. Chiar te cred. Asa spune orice protestatar. Posibilitatea indoctrinarii este din start exclusa, indoctrinarea se manifesta doar la ortodocsi si la catolici. La protestatari se deschide mintea cea indoctrinata.

E problema ta ce crezi, din postarile tale vad ca esti plin de venin,batjocura. In schimb tu te consideri un sfant si un atotcunoscator al Scripturii.
Eu nu-s indoctrinat, am doar convingeri formate pe baza Sf Scripturi.

În prealabil postat de licorcrist

Ca Scriptura e cuvintul lui Dumnezeu si ca nu poate minti e clar. Din asta nu reiese insa ca orice interpretare pe care unii o scot din Scriptura e infailibila. Am mai spus si lui Tricesimus, problema nu sunt citatele, ci interpretarea lor. Tu vrei sa deduci din caracterul infailibil al Scripturii caracterul infailibil al interpretarilor tale. Ca Scriptura are nevoie de interpretare si ca nu se interpreteaza singura, vei vedea din raspunsul pe care i-l voi da cindva lui Tricesimus.

EU nu interpretez Sf Scriptura pe baza convingerilor mele ci imi fundamentez convingerile pe baza Sf Scripturi.
Daca tu nu vrei sa accepti acest lucru nu ma priveste pe mine.
Insa sa afirmi ca botezul e necesar pt mantuire cand vedem cazuri in Sf Scriptura de om mantuit si nebotezat denota lipsa logicii cu care te lauzi atat.

În prealabil postat de licorcrist

Esti intr-o ureche, tu ai pretentia sa ii spui lui Dumnezeu cum sa mintuie oamenii. Ii incalci atotputernicia cind spui ca "Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul". Ceea ce la oameni este cu neputinta, la Dumnezeu este cu putinta. Ce stii ti despre ce poate si ce nu poate Dumnezeu, omule muritor?

Eu nu te-am jignit, deci daca mai continui in stilul asta ai sa vb singur.
Nu ii spun eu cum sa mantuie oamenii, o face El cum vrea. Dumnezeu e neschimbator, macar lucrul asta ar trebui sa il stii si tu. Daca Dumnezeu spune ca omul e mantuit prin credinta atunci asa este, lucru care tu nu il accepti. Scrie sau nu ca omul e mantuit prin credinta? Atunci de ce negi lucrul asta?Daca eu afirm ca Dumnezeu mantuie oamenii prin credinta nu inseamna ca ii dau eu indicatii lui Dumnezeu cum sa ii mantuie ci doar repet ceea ce El afirma in intreaga Sf Scriptura si anume ca omul e mantuit prin credinta.


Asa este, generalizezi si in plus nu iti dai seama.

În prealabil postat de licorcrist

Betie de cuvinte, nu cunosti logica predicatelor si legile silogismului. Ca sa nu spun ca nu stii ce sunt alea propozitii universal-afirmative si nici propozitii particular-afirmative. Baiete, nu ai idee cum se verifica un slogism si nu cunosti raportul de subalternare intre propozitile categorice.

Hai lasa filozofia asta ieftina. Ai gresit cu incercarea ta de a face "logica" si acum incerci sa repari gresala acuzandu-ma pe mine.
Afirmatia mea era "mantuirea nu depinde de botez" si nu "toti oamenii sunt mantuiti fara botez". Tu te tot legi de aceasta ultima afirmatie pe care EU NU AM FACUT-O.

În prealabil postat de licorcrist

Ia si citeste: http://www.scribd.com/doc/16820284/Logica-Traditionala

Raportul de subalternare, criteriul 15. Daca SiP = 1, atunci SaP=?

Iar dai cu bata in balta. in cazul propozitiei "mantuirea nu depinde de botez" nu exista nici o subalternare.Dupa cum ti-am spus, nu prea stii sa aplici principiile logicii.

În prealabil postat de licorcrist

Asta e cea mai buna gluma, nici macar nu stii ce e o propozitie universal afirmativa si o propozitie particular afirmativa si mai acuzi si pe altii de practica proasta?!

Pai nu trebuie sa te acuz eu de practica proasta, te acuzi singur. In momentul in care vii si spui ca in propozitia "mantuirea nu depinde de botez" apare raport de subalternare demonstrezi cat se poate de clar incapacitatea de a pune principiile logice in practica.
Stiu f bine ce sunt propozitiile universal afirmative si particular afirmative, chiar nu are sens sa intram intr-o dezbatere pe care nu ai nici o sansa sa o castigi.

În prealabil postat de licorcrist

Las' ca interpretezi Scriptura dupa parere si incalci si regulile logice, dar mai iesi si la atac. Samsoane, scuteste-ma, am mincat pe piine la micul dejun altii mai breji ca tine. Imi irosesti vremea si ii rapesti lui Tricesimus placerea de a-mi raspunde la ce am postat pentru el. Hai, du-te, te tin de la conspectat logica de clasa a IX-a.

Nu stiu ce ai mancat tu la micul dejun dar cu logica nu stai deloc bine. Nu interpretez Scriptura pe baza parerilor ci pe baza studiului, care tie se pare ca iti lipseste.
Dar nu te-a pus nimeni sa imi raspunzi la postare, nici macar nu iti era adresata asa ca nu vad de ce ti-as irosi timpul.
Dar recunoaste, macar ai mai invatat putina logica, asa ca ti-a folosit timpul asta la ceva.

[licorcrist]

Samson, am incheiat discutia cu tine. Unele probleme te depasesc si nu recunosti. Vei spori cu invatatura si vei ajunge sa imi dai dreptate.

[samson]

În prealabil postat de licorcrist

Samson, am incheiat discutia cu tine. Unele probleme te depasesc si nu recunosti. Vei spori cu invatatura si vei ajunge sa imi dai dreptate.

Ok, n-ai decat. Dar tot nu mi-ai aratat unde apare subalternarea in afirmatia mea "mantuirea nu e dependenta de botez".
N-am ce dreptate sa iti dau cand tu te consideri singur intelept si iei Sf Scriptura de sus. Nu am vazut in discutia cu tine un argument din Sf Scriptura sa iti justifice o teorie in schimb filozofii peste filozofii.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de samson

Botezul e marturia ca ti-ai deschis cugetul catre Dumnezeu. Asta afirma si Petru in intaia sa epistola.

E problema ta ce crezi, din postarile tale vad ca esti plin de venin,batjocura. In schimb tu te consideri un sfant si un atotcunoscator al Scripturii.
Eu nu-s indoctrinat, am doar convingeri formate pe baza Sf Scripturi.

Domnule samson, înainte cu vreo câteva pagini, dumneata afirmai că botezul nu şterge păcatele; acum, după ce ţi-am dovedit cu scriptura că minţi grosolan, se pare că adopţi alte strategii şi invenţii pur personale, care nu se bazează pe nici o scriptură, ci doar pe îndoctrinarea dumitale.

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt." (FA 2:38)

[licorcrist]

Am vazut in spate si raspunsul lui Tricesimus, voi raspunde miine si pentru Tricesimus si pentru Vasinec. Va fi interesant ;-)