un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[Nehalem]

În prealabil postat de Raoul

Daca ai fi citit Biblia ai fi vazut ca s-au boteza atatia cu "toata casa lor". Adica toata familia! Din mii de familii botezate despre care relateaza Biblia,oare sa nu fi fost niciuna in care sa se afle si copii? Ma indoiesc! Si doar se spune clar ca fara botez nu se poate intra in imparatia cerurilor. Despre ce scriam mai sus stau marturie:

"Am botezat şi casa lui Ştefana" (scrie clar ca s-a botezat toata familia)

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos,spre iertarea păcatelor voastre,şi veţi primi darul Duhului Sfânt. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe,pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru." (Uitati ca zice si de copii!)

"Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete." (iarasi,in alea 3000 de suflete sa nu se fi aflat oare nicun copil? Ce certitudine aveti?)

"Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei" (Fapte 16,15) (iarasi arata ca s-a botezat toata familia! Nu doar adultii.)

"Şi el,luându-i la sine,în acel ceas al nopţii,a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată." (in acei "toti ai lui" nu erau oare si copii? Sau e probabilitate mai mare ca respectivul sa fi fost impotent iar nevasta'sa stearpa? La neoprotestanti nimic nu te mai mira).

Dar Crispus,mai-marele sinagogii,a crezut în Domnul,împreună cu toată casa sa;" (banuiesc ca nici acesta nu avea copii,nu?)

Chiar si Ioan cand boteza,unde scrie ca doar adultii erau primiti? Caci scrie: "Şi după ce s-a botezat tot poporul,botezându-Se şi Iisus şi rugându-Se,s-a deschis cerul". De ce ii excludeti si pe cei tineri? La fel si aici:

"Atunci a ieşit la el Ierusalimul şi toată Iudeea şi toată împrejurimea Iordanului.Şi erau botezaţi de către el în râul Iordan,mărturisindu-şi păcatele."

Vedeti voi ce spune evanghelistul? Ca a iesit toata Iudeea si toata imprejurimea Iordanului! Oare sa nu fi existat niciun copil? Care sa fie probabilitatea? Cred ca sunt sanse mai mari sa castigi la loto decat sa nu se fi aflat niciun tanar acolo! Aici iarasi gasim:

"Drept aceea,mergând,învăţaţi toate neamurile,botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh"

Deci toate neamurile,unde vedeti voi ca a interzis Hristos sa se boteze copiii?

Argumentul este invalid.

Nu exista nici o certitudine ca intre cei 3000, sau in ORICARE din acele situatii, sa fi existat vreun copil intre cei botezati. Oferiti-mi un pasaj care specifica EXPLICIT faptul ca au fost botezati copii.

De asemenea, cu privire la 'toata casa', putem face doar speculatii. Este la fel de probabil ca toti oamenii in toate facultatile mintale, si in stare sa ia decizii in mod constient si responsabil, sa il fi primit pe Domnul Isus, - aici nefiind inclusi copiii -.

Situatia este ambigua. Nu putem, judecand drept si rational, sa alegem sa botezam copiii, cand presupunem doar ca si ei au fost botezati impreuna cu 'casele lor'. Pe de alta parte, am putea, si ar trebui chiar, sa ne gandim ca persoanele in toate facultatile mintale, capabile de discernamant, autocunoastere si decizie, ar trebui - in urma unei alegeri facute pentru Iisus Hristos - sa fie botezate. Ne bazam, cand facem ultima afirmatie, pe multele exemple din Biblie unde INTR-ADEVAR, fara nici un dubiu, fara loc de speculatii, cei care au crezut, au fost botezati, la maturitate.

In privinta argumentului lui sherlock_holmes, nu pot decat sa spun un lucru.

Majoritatea covarsitoare a romanilor sunt ortodocsi, botezati cand au fost copii. Daca intr-adevar Iisus Hristos se coboara in inimile copiilor prin botezul savarsit la acea varsta frageda, cum explicam faptul ca Romanii sunt un popor atat de pacatos, marcat de atatea vicii... Avem cel mai bogat vocabular - intre limbile lumii - in injuraturi, betia, viciile, coruptia raspandita la toate nivelele... Oamenii se duc sa se spovedeasca de doua ori pe an, iar dupa spovedanie se intorc la aceleasi pacate.

Este aceasta dovada prezentei lui Iisus Hristos in ei? Asa se arata coborarea lui Iisus asupra lor, din copilarie? Botezul, expresia faptului ca ei sunt CRESTINI DREPT-CREDINCIOSI?

Deschideti-va ochii, uitati-va in jur. Cred ca acesta este cel mai coplesitor argument, daca cele rationale - sau bazate exclusiv pe Biblie - nu functioneaza.

[Raoul]

În prealabil postat de Nehalem

Nu exista nici o certitudine ca intre cei 3000, sau in ORICARE din acele situatii, sa fi existat vreun copil intre cei botezati.

Si exista vreo certitudine ca nu au existat copii? Sunteti penibili. Mai spune in Biblie si de "tot poporul" precum si "Ierusalimul si toata Iudeea". Oare nici aici sa nu fi fost niciun copil? Intr-adevarmsa admitem ca nu exista certitudini nici pro nici contra. Atunci ne ramane doar probabilitatea (banuiesc ca ai ainvatat asa ceva la scoala). Deci sunt sanse mai mari ca acolo sa fi fost un copil decat sa castigi la loto sau nu?

În prealabil postat de Raoul

Si exista vreo certitudine ca nu au existat copii? Sunteti penibili.

Faceti referire la cazurile in care s-a botezat "toata casa". Sunt 5 astfel de cazuri prezentate in Sfanta Scriptura. Dar, cine citeste Biblia (de exemplu, dvs.) observa ca, referitor la "toata casa", Sfanta Scriptura mai spune: "i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui" (Fapte 16:32),sau "a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi"(Fapte 18:8),sau "casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor"(1 Corinteni 16:15),sau "s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (Fapte 16:34), etc.

Este penibil sa tragem concluzia ca ar putea fi vorba despre vre-un prunc, in acele cazuri. Asa ceva pot crede doar cei care considera ca pruncii pot asculta Cuvantul Domnului, sau se pot pune in slujba sfintilor. La fel pot crede si cei care nu cunosc Scriptura (si rup anumite versete care sa le argumneteze teoria).

[Raoul]

În prealabil postat de lastunul

Faceti referire la cazurile in care s-a botezat "toata casa". Sunt 5 astfel de cazuri prezentate in Sfanta Scriptura. Dar, cine citeste Biblia (de exemplu, dvs.) observa ca, referitor la "toata casa", Sfanta Scriptura mai spune: "i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui" (Fapte 16:32),sau "a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi"(Fapte 18:8),sau "casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor"(1 Corinteni 16:15),sau "s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (Fapte 16:34), etc.

Este penibil sa tragem concluzia ca ar putea fi vorba despre vre-un prunc, in acele cazuri. Asa ceva pot crede doar cei care considera ca pruncii pot asculta Cuvantul Domnului, sau se pot pune in slujba sfintilor. La fel pot crede si cei care nu cunosc Scriptura (si rup anumite versete care sa le argumneteze teoria).

Fac referire la asta:

În prealabil postat de Raoul

Si exista vreo certitudine ca nu au existat copii? Sunteti penibili. Mai spune in Biblie si de "tot poporul" precum si "Ierusalimul si toata Iudeea". Oare nici aici sa nu fi fost niciun copil? Intr-adevarmsa admitem ca nu exista certitudini nici pro nici contra. Atunci ne ramane doar probabilitatea (banuiesc ca ai ainvatat asa ceva la scoala). Deci sunt sanse mai mari ca acolo sa fi fost un copil decat sa castigi la loto sau nu?

E interesant totusi cum considerati voi ca se botezau numai familiile fara copii...

În prealabil postat de Raoul

E interesant totusi cum considerati voi ca se botezau numai familiile fara copii...

Cine a spus ca se botezau numai familiile fara copii? De unde ati scos aceasta afirmatie?

In discutie erau cele 5 cazuri prezentate in Sfanta Scriptura (unde se foloseste expresia "toata casa"). Nu stiu cum ati ajuns dvs. (cunoscator al Bibliei) la concluzia ca in cele 5 cazuri poate fi vorba de vre-un botez al pruncilor. Poate ne explicati, luind in considerare si versetele care nu va convin.

Nu ma indoiesc ca eu existat si cazuri cand au fost botezate familii cu prunci (cazuri care nu sunt prezentate de Sfanta Scriptura). Dar, asta nu inseamna ca au fost incalcate conditiile botezului, lasate de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli: ascultarea Cuvantului, credinta, marturisirea propriei credinte si pocainta.

[Raoul]

Iar o dai cu ocolisuri? Lasa familiile alea ca mai ai putin si imi scoti ochii daca mai repeti de multe ori. Uite ce am scris mai sus:

Mai spune in Biblie si de "tot poporul" precum si "Ierusalimul si toata Iudeea". Oare nici aici sa nu fi fost niciun copil?


La asta de ce nu raspundeti??

[Nehalem]

Domnule Raoul, va rog respectuos, cand va adresati mie, sa nu mai spuneti 'voi'. Eu sunt eu, nu sunt NP, nu sunt nimic din ceea ce as putea fi numit. Nu toti cei care cred ca botezul copiilor este fundamental incorect sunt NP, sau alte lucruri de felul acesta.

Probabilitatea este, intr-adevar, nula, daca privim lucrurile in felul cum le vedeti dumneavoastra. Pe de alta parte, sunt tot felul de probleme de interpretare, sau de semnificatie a textului initial. In aceasta privinta nu puteti argumenta nimic.

In afara acestui argument, cel al probabilitatilor, care poate fi considerat ambiguu, nu ati raspuns in nici un fel la celelalte intrebari, sau idei prezentate.

Eu, in schimb, pot raspunde la "tot poporul" si "toata Iudeea".

Nu scoateti versetele din context, domnule Raoul!

Matei, cap. 3, v. 5 - 6: "Locuitorii din Ierusalim, din toata Iudeea si din toate imprejurimile Iordanului au inceput sa iasa la el; si, marturisindu-si pacatele, erau botezati de el in raul Iordan" (acest pasaj este despre Ioan Botezatorul).

Un prunc nu isi poate marturisi pacatele. Vedem clar, din acest verset, ca oamenii erau botezati insotiti de marturisirea pacatelor.

Dar deschideti-va mintea, nu pentru ceea ce ati putea numi 'doctrina NP', ci pentru logica pura.

Care este alegerea cea mai naturala?
Sa urmam exemplul prezentat in multe locuri, in maniera cat mai diversa si complexa, dar impartasind totusi caracteristica comuna: cea a persoanelor care, in toate facultatile mintale, CRED, si sunt botezate? In Evanghelii, in Faptele Apostolilor... La tot pasul gasim oameni care au crezut, au ales sa-l urmeze pe Isus Hristos si au fost botezati.

Sau sa alegem o practica obscura, insuficient de riguros documentata, a carei validitate se bazeaza pe un argument probabilistic? Si asta doar pentru a fi in concordanta cu Sfanta Traditie?

Ah, daca ne-ar da Domnul ochi sa vedem lucrurile simplu, asa cum sunt ele.

De asemenea, termenul de 'penibil' nu este potrivit intr-o astfel de discutie, si nu face cinste. Masurati-va cuvintele, atacati - cu argumente, nu cu injurii - idei, nu persoane sau grupuri.

În prealabil postat de Raoul

Iar o dai cu ocolisuri? Lasa familiile alea

Deci, recunoasteti faptul ca ati gresit incercand sa argumentati botezul bebelusilor facand referire la acele familii (acelea care erau numite "toata casa"). Bine. Lasam acele familii.

În prealabil postat de Raoul

Mai spune in Biblie si de "tot poporul" precum si "Ierusalimul si toata Iudeea". Oare nici aici sa nu fi fost niciun copil?


La asta de ce nu raspundeti??

A fost botezat "tot poporul" sau "Ierusalimul si toata Iudeea"? Vorbim despre botezul nebiblic al pruncilor (adica, al celor care nu pot indeplini conditiile botezului crestin). Sa ramanem pe subiect.

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de Raoul

Si exista vreo certitudine ca nu au existat copii? Sunteti penibili. Mai spune in Biblie si de "tot poporul" precum si "Ierusalimul si toata Iudeea". Oare nici aici sa nu fi fost niciun copil? Intr-adevarmsa admitem ca nu exista certitudini nici pro nici contra. Atunci ne ramane doar probabilitatea (banuiesc ca ai ainvatat asa ceva la scoala). Deci sunt sanse mai mari ca acolo sa fi fost un copil decat sa castigi la loto sau nu?

Mai raul tu omiti un lucru si anume faptul ca in toate cazurile unde s-a facut botez oamenii mai intai s-au pocait. Tu mergi cu probabilitati cand nu e cazul si nu vezi ceea ce e evident. Atata timp cat botezul necesita pocainta in prealabil cum crezi ca puteau fi botezati prunci?

[Geony]

În prealabil postat de joseph_ben_iacob

Mai raul tu omiti un lucru si anume faptul ca in toate cazurile unde s-a facut botez oamenii mai intai s-au pocait. Tu mergi cu probabilitati cand nu e cazul si nu vezi ceea ce e evident. Atata timp cat botezul necesita pocainta in prealabil cum crezi ca puteau fi botezati prunci?

Cand te pocaiesti, ce faci?...iti marturisesti pacatele si le si parasesti.
Dar Iisus cand a vorbit cu Nicodim ia dat de inteles ca pentru a intra in Imparatia Cerurilor e nevoie de de "nastere din apa si din duh", nu a spus ca mai intai ca trebuie sa te pocaiesti...ci ca sa te botezi!

Ioan Botezatorul a practicat "botezul pocaintei" iar cei care se botezau de catre Ioan nu se nasteau si din Duh, ci doar din apa...explicatia?