filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

(...)Sf. Maxim, unde desi acesta spune ca purcede numai de la Tatal, (...)

Ia să vedem ce spune exact Sf Maxim despre chestiune:

"Prin natură, Spiritul Sfânt în existenţa Sa Îşi ia originea în mod substanţial de la Tatăl prin Fiul." (Întrebări pentru Thalassiu, 63).

Sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Dacă mai aveţi şi alţi sfinţi părinţi despre care pretindeţi că ar fi declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl, mergem împreună la text (atâta cât ne permite Net-ul) să vedem cum sună el de fapt.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ia să vedem ce spune exact Sf Maxim despre chestiune:

"Prin natură, Spiritul Sfânt în existenţa Sa Îşi ia originea în mod substanţial de la Tatăl prin Fiul." (Întrebări pentru Thalassiu, 63).

Sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Dacă mai aveţi şi alţi sfinţi părinţi despre care pretindeţi că ar fi declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl, mergem împreună la text (atâta cât ne permite Net-ul) să vedem cum sună el de fapt.

Încă o dată domnule nu există nici un fundament pentru purcederea prin Fiul a Sfântului Duh !! Astfel de afirmaţii sunt nefondate. Duhul Sfânt purcede din Tatăl, şi punct !!

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ia să vedem ce spune exact Sf Maxim despre chestiune:

"Prin natură, Spiritul Sfânt în existenţa Sa Îşi ia originea în mod substanţial de la Tatăl prin Fiul." (Întrebări pentru Thalassiu, 63).

Sursa: http://www.catholic.com/library/Filioque.asp

Dacă mai aveţi şi alţi sfinţi părinţi despre care pretindeţi că ar fi declarat că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl, mergem împreună la text (atâta cât ne permite Net-ul) să vedem cum sună el de fapt.

În aşa-zisa pagină despre Filioque pe care ne-aţi transmis-o, scrie la Sfântul Chiril al Alexandriei, ca un pretins argument pentru filioque, următoarele: "[T]he Holy Spirit flows from the Father in the Son", ori din acest citat chiar nu vedem prin ce se suţine filioque ??! Este în mod evident chiar un citat care susţine chiar contrariul !!

[doctor_faustus]

„Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. Şi voi mărturisiţi pentru că de la început sunteţi cu Mine” (In 15, 26-27)

După ce a spus că vor fi urâţi şi El, şi Tatăl de iudeii lipsiţi de înţelegere, degeaba, fără nici un motiv cuvenit, adaugă cu folos că va veni Duhul. O dată cu aceasta, arată hotărât cuvântul de mai înainte având în el plinătatea Sfintei Treimi.1824 Prin aceasta se osândesc cei ce, văzând minunile Lui, şi-au bătut joc de ele şi au hulit astfel puterea mai presus de fire a fiinţei mai presus de toate, nesocotind că prin ele trebuie să primească pe Hristos. Căci, deşi a făcut aceste minuni în chip neobişnuit, spre asigurarea lor, sau deşi a făcut lucruri care înfricoşează numai prin gândirea la ele, ei totuşi n-au crezut în El. Astfel, s-ar putea spune: Hristos ţi S-a făcut ţie, o, iudeu fără de minte, făcător de minuni care întrec şi slava lui Moise, şi strălucirea oricărui Sfânt. Acest înţeles ni-l comunică Domnul spunând: „De nu aş fi făcut între ei lucruri pe care nimeni altul nu le-a făcut.” Şi totuşi, pe slujitorul şi săvârşitorul celor mai mici, adică pe Moise, îl încununezi cu atâtea cinstiri, iar pe Săvârşitorul mai presus de fire al unor lucruri cu mult mai mari, nu te ruşinezi să-L respingi, deşi Cel vestit odinioară prin proorociile lui Moise a dus la capăt şi a încheiat umbra prin adevăr. Deci, o dată cu aceasta, Domnul nostru Iisus Hristos a amintit pe Duhul împreună cu Sine şi cu Tatăl. Aceasta arată cu adevărat ceea ce am spus mai înainte, că, dacă cineva se hotărăşte să urască pe Hristos, va supăra, împreună cu El, şi pe Tatăl din Care este El. Şi cum, sau în ce mod, observă iarăşi.

Căci vorbind de Duhul Adevărului, adică de Duhul Său, zice că El purcede de la Tatăl. Fiindcă, precum este prin fire al Fiului, existând în El şi prin El, aşa este şi al Tatălui.1825 Căci Celor cărora Duhul le este comun, cele ale fiinţei nu le sunt despărţite. Să nu ne conducă unii din cei obişnuiţi cu necredinţa, prin cuvintele lor nepricepute, la cele pe care nu trebuie să le cugetăm, socotind că Fiul împlineşte vreo necesitate de slujire, dăruind creaţiei pe Duhul de la Tatăl.1826 Unii nu s-au temut să facă această afirmaţie nepricepută. E mai corect să se creadă că, deoarece Duhul e al Lui ca şi al lui Dumnezeu-Tatăl, Îl trimite Sfinţilor Săi ucenici ca pe al Său, spre sfinţire.1827 Dacă socotesc că trebuie să cugete şi să spună aceasta cu încăpăţânare, cum nu va urma că afirmă că ne este şi nouă slujitor? Nebuni şi orbi, cum, exprimând gânduri prosteşti din nepriceperea aflată în voi, nu Îl lipsiţi şi de slava Unuia-Născutului? Căci dacă Fiul, procurând pe Duhul de la Tatăl, e cugetat într-un oarecare rol de slugă, cum n-ar fi necesar să fie mărturisit ca străin cu totul de fiinţa Tatălui, fiind, prin aceasta, şi Duhul mai mare ca El şi cu mult mai bun?1828 Dacă Fiul nu se naşte din Tatăl, adică din fiinţa Lui, cum nu se va cugeta Duhul mai mare decât Fiul? Dar atunci, ce vom zice când vom auzi: „Acela Mă va slăvi pe Mine, că dintr-al Meu va lua şi va vesti vouă” (In 16, 14)?

Pe lângă cele spuse, mai rezultă şi următoarele. Dacă socotiţi că Fiul îndeplineşte o lucrare de slujitor, procurându-ne ceea ce este de la Dumnezeu-Tatăl ca pe ceva străin, iar Duhul este Sfânt după fire, Fiul nu va fi Sfânt după fire, ci prin împărtăşire, ca şi noi. Aceasta urmează dacă se afirmă de către cei rău credincioşi, cu nepricepere, că Fiul este străin de fiinţa Tatălui, din Care purcede Duhul, Cel procurat de Fiul. Dar, dacă Duhul nu e propriu Fiului, şi Fiul are sfinţenia ca pe ceva adăugat, ca şi creaţia, este posibil să se afirme că Fiul poate cădea din sfinţenia Sa,1829 pentru căceea ce este câştigat ca adaos s-ar putea să se şi piardă. Şi cine nu se va feri de astfel de opinii? Dar socotesc că e mai cuvenit să afirmăm că Adevărul şi dogmele ce rezultă din Adevăr ne sunt de mare preţ.1830

Nu vom urma acelora, ci, urmând credinţa Sfinţilor Părinţi, spunem că Mângâietorul, adică Duhul Sfânt, este propriu Fiului şi nu I se adaugă ca un adaos din afară ca în cei care au facerea din cele ce nu sunt şi primesc sfinţenia, ci este de o fiinţă cu Fiul, ca şi cu Tatăl. Astfel, înţelesul dogmelor bisericeşti nu va degenera într-o mitologie politeistă, ci Sfânta Treime rămâne strânsă într-o unică raţiune a Dumnezeirii. Arătând prin aceasta unitatea fiinţei Sale cu a lui Dumnezeu-Tatăl, dar spunând şi că Mângâietorul este Duhul Adevărului şi că purcede din Tatăl, respinge neîndoielnic şi deplin pe potrivnicul Său, care luptă împotriva lui Dumnezeu.1831 Cel ce vrea să batjocorească pe Fiul păcătuieşte şi împotriva Celui din Care este Fiul. Când deci va veni, zice, Mângâietorul, Duhul Adevărului, adică al Meu, Care purcede de la Tatăl, Acela va da mărturie despre Mine. Cum va da mărturie? Lucrând în voi şi prin voi lucruri minunate, va fi martor drept şi adevărat al puterii Mele şi al măririi puterii Mele. Căci Duhul Care lucrează în voi (Filip. 2, 13) este al Meu. Iar precum este al Meu, aşa este şi al lui Dumnezeu-Tatăl. Deci trebuie cugetat că, împreună cu Hristos, sunt batjocoriţi şi cei care, prin Duhul cel Unul şi bun, săvârşesc fapte minunate spre asigurarea credinţei din puterea lui Hristos, în Care locuieşte trupeşte, după Pavel, nu o parte oarecare a Dumnezeirii, ci toată plinătatea Ei (Col. 2, 9). Mărturisind Hristos pe Duhul, veţi mărturisi, zice, şi voi, căci v-aţi făcut văzători ai celor săvârşite de Hristos, fiind pururea împreună cu El, ca ucenici.

Sursa: Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan - Editura IBMBOR, 2000, pag. 972-975

Din acest fragment al comentariului sfântului Chiril la pasajul evanghelic referitor la purcederea Duhului Sfânt din Tatăl, se poate observa că sfântul Chiril nu emite nici o pretenţie că Duhul Sfânt ar avea vreo purcedere din/prin Fiul, alta decât purcederea din Tatăl. Recunoaşte deofiinţimea Duhului cu Tatăl şi cu Fiul, recunoaşte că Duhul Sfânt e şi al Fiului şi recunoaşte că Fiul lui Dumnezeu ne procură nouă, Bisericii, pe Duhul Sfânt de la Tatăl, mărturiseşte ceea ce mărturiseşte şi sfânta scriptură, însă nu pomeneşte nici o iotă despre vreo presupusă purcedere din/prin Fiul a Duhului Sfânt, deşi Duhul Sfânt este şi al Fiului.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de doctor_faustus

„Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. Şi voi mărturisiţi pentru că de la început sunteţi cu Mine” (In 15, 26-27)



Sursa: Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan - Editura IBMBOR, 2000, pag. 972-975

Din acest fragment al comentariului sfântului Chiril la pasajul evanghelic referitor la purcederea Duhului Sfânt din Tatăl, se poate observa că sfântul Chiril nu emite nici o pretenţie că Duhul Sfânt ar avea vreo purcedere din/prin Fiul, alta decât purcederea din Tatăl. Recunoaşte deofiinţimea Duhului cu Tatăl şi cu Fiul, recunoaşte că Duhul Sfânt e şi al Fiului şi recunoaşte că Fiul lui Dumnezeu ne procură nouă, Bisericii, pe Duhul Sfânt de la Tatăl, mărturiseşte ceea ce mărturiseşte şi sfânta scriptură, însă nu pomeneşte nici o iotă despre vreo presupusă purcedere din/prin Fiul a Duhului Sfânt, deşi Duhul Sfânt este şi al Fiului.

1824 Chiar omul, ca şi chip al lui Dumnezeu cel în Treime, e pregătit şi întărit în cuvântul lui nu numai de altul cu care se află eventual în convorbire, ci şi de aceia la care se gândeşte cel ce vorbeşte, întregirea vieţii omului nu se află numai în relaţia cu un tu, ci şi în relaţia cu un el sau ei. Când omul ştie că va veni şi altul care să întărească cuvântul lui, vorbeşte cu altă siguranţă. Hristos ştie cu certitudine că Duhul va confirma toate cele pe care le spune El, confirmându-L prin aceasta pe El însuşi ca revelator al Adevărului. Aceasta dă siguranţa cea mai fermă cuvintelor Sale.

1825 Sfântul Chiril spune că Duhul este „în Fiul” şi „provine,” sau iese „prin Fiul,” dar „purcede din Tatăl.” Purcezând din Tatăl, Îşi ia existenţa din Tatăl şi Se află în Fiul, prin Care ni se dă, sau ne străluceşte. Duhul şi Fiul sunt nedespărţiţi, dar Amândoi provin „din Tatăl”. De aceea, Duhul este şi al Fiului, Fiul avându-L de la Tatăl. Tocmai faptul că Fiul are pe Duhul de la Tatăl, din Care El se naşte, şi că Tatăl purcede pe Duhul ca să fie în Fiul, Îl arată pe Fiul şi mai deplin ca fiind de o fiinţă cu Tatăl. Duhul purcede din Tatăl ca izvor, şi ne vine din Fiul ca Cel în Care este prin unitatea de fiinţă, nu ca dintr-o fiinţă diferită de a Duhului.

1826 Fiul ne comunică pe Duhul, pe Care Îl are în Sine prin unitatea de fiinţă, fără ca Duhul să purceadă din El. Fiul are în Sine pe Duhul prin faptul că e de o fiinţă cu Tatăl, de la Care Duhul purcede. E o iubire a Tatălui faţă de Fiul, ca să fie toţi trei într-o unitate în toate, în baza unităţii de fiinţă.

1827 Duhul se numeşte „al Adevărului” pentru că este al Fiului. Dar este şi al Tatălui din Care se naşte Adevărul, sau Fiul, căci Tatăl este izvorul Adevărului. Suprema existenţă este totodată Conştiinţa care se cunoaşte ca Adevăr. E o distincţie, dar nu o despărţire între Conştiinţa supremă şi Adevărul suprem. Dar Conştiinţa supremă, ca izvor al Adevărului suprem, nu poate să nu se refere la Adevăr cu o iubire supremă Care este Duhul. Din Adevărul suprem nu poate să nu iradieze iubirea şi să nu ridice şi conştiinţele create spre Adevărul suprem, primind de la El puterea să-L iubească.

1828 Dacă Fiul îl trimite pe Duhul ca slujitor al Tatălui, şi Duhul va fi mai mare ca Fiul.

1829 De aceea spune Fiul că Duhul este al Său şi că din ale Sale va lua cele pe care le va spune, ca să arate că El nu are pe Duhul primit asemenea nouă. Căci, în acest caz, ar putea cădea şi El, ca şi noi, din sfinţenia Sa. Afirmându-L pe Duhul ca al Său, Fiul Îşi afirmă dumnezeirea.

1830 Cum ar fi Hristos Adevărul dacă n-ar fi Fiul născut din Tatăl şi de o fiinţă cu El? Dacă n-ar fi din Tatăl Adevărului şi de o fiinţă cu El, n-am avea nici o posibilitate să ne unim cu Adevărul prin Duhul.

1831 Atât prin spusa că Duhul este Duhul Adevărului, cât şi prin aceea că El purcede de la Tatăl, Hristos Îl arată pe Duhul comun Lui şi Tatălui, şi pe Sine, ca de o fiinţă cu Tatăl. Aceasta o arată însă şi când spune că va trimite pe Duhul, nu primit de la vreo creatură, ci direct de la Tatăl, fiind El însuşi una în fiinţă cu Tatăl. Cine nu înţelege aceste expresii aşa cum se cer înţelese luptă împotriva dumnezeirii lui Hristos şi, prin aceasta, împotriva lui Dumnezeu însuşi, Care nu poate să nu fie un Dumnezeu al iubirii.

sursa: aceeaşi cu a fragmentului

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de doctor_faustus

se poate observa că sfântul Chiril nu emite nici o pretenţie că Duhul Sfânt ar avea vreo purcedere din/prin Fiul, alta decât purcederea din Tatăl. Recunoaşte deofiinţimea Duhului cu Tatăl şi cu Fiul, recunoaşte că Duhul Sfânt e şi al Fiului

Exact aceasta este şi credinţa catolică. Noi nu credem altceva decât a crezut Sf Chiril al Alexandriei şi atâţia alţi sfinţi părinţi. Purcederea din/prin Fiul nu este alta decât purcederea din Tatăl, ci rezultă din Tatăl şi Fiul "ca dintr-o singură spiraţie" după cum formulează Conciliul de la Ferrara-Florenţa, în care catolici şi ortodocşi au ajuns la acest consens.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact aceasta este şi credinţa catolică. Noi nu credem altceva decât a crezut Sf Chiril al Alexandriei şi atâţia alţi sfinţi părinţi. Purcederea din/prin Fiul nu este alta decât purcederea din Tatăl, ci rezultă din Tatăl şi Fiul "ca dintr-o singură spiraţie" după cum formulează Conciliul de la Ferrara-Florenţa, în care catolici şi ortodocşi au ajuns la acest consens.

Astea sunt de fapt concluziile matale personale sau ale altor latini !! Sfântul Chiril pur şi simplu, deşi nu îţi vine să crezi, nu pretinde nici o purcedere din/prin Fiul, el nevorbind despre altceva decât despre purcederea din Tatăl. A, că vreţi voi să trageţi opinii teologice nefundamentate pe adevăr şi să le impuneţi ca dogme, asta este altceva. Din nefericire treaba nu a stat şi nici nu stă în picioare.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de doctor_faustus

Sfântul Chiril pur şi simplu, deşi nu îţi vine să crezi, nu pretinde nici o purcedere din/prin Fiul, el nevorbind despre altceva decât despre purcederea din Tatăl.

Serios ? I-auzi:


In 429 St. Cyril says in Thesaurus 34 [PG 75:576B], "Thus, Paul knows no difference of nature between the Son and the Holy Spirit, but because the Spirit exists from Him and in Him by nature, He calls Him by the name of Lordship."
(subl mea)

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Serios ? I-auzi:


In 429 St. Cyril says in Thesaurus 34 [PG 75:576B], "Thus, Paul knows no difference of nature between the Son and the Holy Spirit, but because the Spirit exists from Him and in Him by nature, He calls Him by the name of Lordship."
(subl mea)

Asta-i vrăjeală curată, lăsaţi-o baltă. Am tot comentariul sfântului Chiril la Evanghelia Sfântului Ioan şi pur şi simplu nu există la sfântul Chiril poziţia pe care încercaţi să i-o atribuiţi !! Citatul ăla poarte să fie un fals în toată regula.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Serios ? I-auzi:


In 429 St. Cyril says in Thesaurus 34 [PG 75:576B], "Thus, Paul knows no difference of nature between the Son and the Holy Spirit, but because the Spirit exists from Him and in Him by nature, He calls Him by the name of Lordship."
(subl mea)

Decretele pseudo-isidoriene chiar asta contineau, citate false sau interpolate. Chiar si pe site-urile catolice gasiti unele citate interoplate de catolici, aduse in discutie la Sinodul Ferrara. Mai intai trebuie sa vedem daca acestea sunt corecte, apoi sa discutam despre ele.
O alta confuzie facuta intentionat de catolici, e faptul ca atunci cand un sfant se refera la unitatea de fiinta intre Fiul si Tatal ei spun ca la asta se refera ca sunt una.
Dar si Duhul are aceeasi Fiinta ca si Tatal si Fiul.
Unii teologi catolici recunosc ca in vest nu se facea deosebire intre ipostase. Cum se facea confuzie si in link-ul dat de dvs., Purcederea nu poate fi o insusire fiintiala, adica ce e comuna tuturor Persoanelor Sfintei Treimi. Pentru ca daca e comuna, din ceea ce are Tatal si Fiul, adica e fiintiala, atunci ar trebui sa fie comuna si Duhului, pentru ca are aceeasi Fiinta, ceea ce e absurd. Asadar e o insusire personala, adica a Tatalui, la fel ca Nasterea Fiului.