filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de doctor_faustus

se poate observa că sfântul Chiril nu emite nici o pretenţie că Duhul Sfânt ar avea vreo purcedere din/prin Fiul, alta decât purcederea din Tatăl. Recunoaşte deofiinţimea Duhului cu Tatăl şi cu Fiul, recunoaşte că Duhul Sfânt e şi al Fiului

Exact aceasta este şi credinţa catolică. Noi nu credem altceva decât a crezut Sf Chiril al Alexandriei şi atâţia alţi sfinţi părinţi. Purcederea din/prin Fiul nu este alta decât purcederea din Tatăl, ci rezultă din Tatăl şi Fiul "ca dintr-o singură spiraţie" după cum formulează Conciliul de la Ferrara-Florenţa, în care catolici şi ortodocşi au ajuns la acest consens.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar de ce daţi din linkul furnizat de mine ceea ce crede Sf Maxim despre ce cred latinii şi nu daţi ceea ce crede Sf Maxim în mod direct, şi anume că Sf Duh provine de la Tatăl prin Fiul ? E chiar în paragraful următor (51). Nu cumva vă alegeţi bomboanele de pe tort ?

Dă-i înainte cu tupeu că poate se prinde ceva plevuşcă !! Chiar nu vreţi să înţelegeţi că Duhul Sfânt purcede din Tatăl şi punct ??! Nu există nici o purcedere prin Fiul, o asemenea poziţie nu are nici un fundament.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact aceasta este şi credinţa catolică. Noi nu credem altceva decât a crezut Sf Chiril al Alexandriei şi atâţia alţi sfinţi părinţi. Purcederea din/prin Fiul nu este alta decât purcederea din Tatăl, ci rezultă din Tatăl şi Fiul "ca dintr-o singură spiraţie" după cum formulează Conciliul de la Ferrara-Florenţa, în care catolici şi ortodocşi au ajuns la acest consens.

Astea sunt de fapt concluziile matale personale sau ale altor latini !! Sfântul Chiril pur şi simplu, deşi nu îţi vine să crezi, nu pretinde nici o purcedere din/prin Fiul, el nevorbind despre altceva decât despre purcederea din Tatăl. A, că vreţi voi să trageţi opinii teologice nefundamentate pe adevăr şi să le impuneţi ca dogme, asta este altceva. Din nefericire treaba nu a stat şi nici nu stă în picioare.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar de ce daţi din linkul furnizat de mine ceea ce crede Sf Maxim despre ce cred latinii şi nu daţi ceea ce crede Sf Maxim în mod direct, şi anume că Sf Duh provine de la Tatăl prin Fiul ? E chiar în paragraful următor (51). Nu cumva vă alegeţi bomboanele de pe tort ?

Sfintii parinti cand spun "prin Fiul" se refera la iconomie, la lucrarea pamanteasca. Chiar daca, de exemplu, Sf. Ambrosie al Milanului scrie "si Fiul" el se referea la iconomie, cum reiese din opera sa. In schimb din opera Fer. Augustin reiese ca acesta se refera la Purcedere, nu la iconomie. Nu putem lua un pasaj aiurea dintr-o opera, scos din context si sa spunem ca asa e.
Sfantul Ambrosie foloseste "si" pentru ca in latina nu exista deosebire intre "ek" si "dia" din greceste, limba greaca fiind mai bogata (si mai veche).

Iata ce spun sfintii despre "prin":
Sf. Chril al Alexandriei, citat de catolici ca fiind pro-Filioque:
Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul
Sfantul Damaschin:
Duhul Sfânt „S-a făcut cunoscut şi se dă noua prin Fiul... Fiul şi Sfântul Duh sunt din Tatăl, după cum raza şi lumina sunt din soare. Soarele este izvorul razei şi al luminii. Prin rază ni se dă lumina şi ea este aceea care ne luminează şi cu care ne împărtăşim”.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de doctor_faustus

Sfântul Chiril pur şi simplu, deşi nu îţi vine să crezi, nu pretinde nici o purcedere din/prin Fiul, el nevorbind despre altceva decât despre purcederea din Tatăl.

Serios ? I-auzi:


In 429 St. Cyril says in Thesaurus 34 [PG 75:576B], "Thus, Paul knows no difference of nature between the Son and the Holy Spirit, but because the Spirit exists from Him and in Him by nature, He calls Him by the name of Lordship."
(subl mea)

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Serios ? I-auzi:


In 429 St. Cyril says in Thesaurus 34 [PG 75:576B], "Thus, Paul knows no difference of nature between the Son and the Holy Spirit, but because the Spirit exists from Him and in Him by nature, He calls Him by the name of Lordship."
(subl mea)

Asta-i vrăjeală curată, lăsaţi-o baltă. Am tot comentariul sfântului Chiril la Evanghelia Sfântului Ioan şi pur şi simplu nu există la sfântul Chiril poziţia pe care încercaţi să i-o atribuiţi !! Citatul ăla poarte să fie un fals în toată regula.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Serios ? I-auzi:


In 429 St. Cyril says in Thesaurus 34 [PG 75:576B], "Thus, Paul knows no difference of nature between the Son and the Holy Spirit, but because the Spirit exists from Him and in Him by nature, He calls Him by the name of Lordship."
(subl mea)

Decretele pseudo-isidoriene chiar asta contineau, citate false sau interpolate. Chiar si pe site-urile catolice gasiti unele citate interoplate de catolici, aduse in discutie la Sinodul Ferrara. Mai intai trebuie sa vedem daca acestea sunt corecte, apoi sa discutam despre ele.
O alta confuzie facuta intentionat de catolici, e faptul ca atunci cand un sfant se refera la unitatea de fiinta intre Fiul si Tatal ei spun ca la asta se refera ca sunt una.
Dar si Duhul are aceeasi Fiinta ca si Tatal si Fiul.
Unii teologi catolici recunosc ca in vest nu se facea deosebire intre ipostase. Cum se facea confuzie si in link-ul dat de dvs., Purcederea nu poate fi o insusire fiintiala, adica ce e comuna tuturor Persoanelor Sfintei Treimi. Pentru ca daca e comuna, din ceea ce are Tatal si Fiul, adica e fiintiala, atunci ar trebui sa fie comuna si Duhului, pentru ca are aceeasi Fiinta, ceea ce e absurd. Asadar e o insusire personala, adica a Tatalui, la fel ca Nasterea Fiului.

[catalin2]

Pentru a nu mai pierde timpul cu discutii fara rost despre o eroare ilogica din orice puncte de vedere, iata o dovada clara, unul din punctele Sfantului Fotie. De remarcat ca in link-ul dat de dvs. autorul se insala, crezand ca Sf. Fotie se refera doar la purcederea din doua principii (sau se face ca nu intelege).

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

Vedem cum si dogma catolica duce in mod inevitabil la Purcederea de la Tatal. Practic la aceasta contradictie nu se poate argumenta nimic in plus, e destul de clara. E una din contradictiile semnalate de Sf. Fotie, dar nu se gaseste asa la el, aici am facut o dezvoltare.

[doctor_faustus]

„Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul
Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi!” (In 14, 16-17)

Amestecă iarăşi dumnezeiescul cu omenescul şi nu trece nici la slava Dumnezeirii, nici nu coboară în întregime la măsurile umanului, ci străbate prin amândouă, în chip minunat şi amestecat, pentru că este totodată Dumnezeu şi om. Era Dumnezeu prin fire, ca un rod din Tatăl şi strălucire a fiinţei Lui, dar şi om, întrucât S-a făcut om. Grăieşte deci ca Dumnezeu şi totodată ca om. Căci aşa putea păstra bine raţiunile cuvenite prin iconomia cu trupul. Şi o spunem aceasta, cercetând înţelesul versetului de faţă, în care se spune că şi acum Domnul nostru ne-a adus în amintire pe Dumnezeu-Tatăl, spre zidirea credinţei şi spre folosul cât mai mare al ascultătorilor, precum va arăta cuvântul mai departe. Dar, deoarece ne-a poruncit să cerem în numele Lui, şi a rânduit, pe lângă altele, şi un mod de rugăciune neobişnuit celor vechi, şi a făgăduit să ne dea cu toată graba cele pe care voim să le primim, că să nu pară prin acestea că lasă la o parte Persoana lui Dumnezeu-Tatăl, sau că înlătură puterea Celui ce L-a născut din faptele de dărnicie faţă de Sfinţi, ne-a spus că ne va fi împreună-Dăruitor şi ne va da împreună cu Tatăl pe Duhul Sfânt, adăugând şi cuvântul „voi ruga,” ca om. Prin aceasta atribuie firii dumnezeieşti şi negrăite ceea ce I se cuvine Ei, care se află în Persoana lui Dumnezeu-Tatăl (ca început).1670 Căci acesta este obiceiul Lui, precum am spus mai înainte, de multe ori. Numeşte pe Duhul fiinţei lui Dumnezeu-Tatăl, sau şi al Lui, alt Mângâietor. Căci una este raţiunea fiinţei Amândurora, nepunându-L pe Duhul în afară, şi dă să se înţeleagă că raţiunea deosebirii Acestuia constă numai în faptul că subzistă în ipostas propriu. Pentru că Duhul nu este Fiu, ci Îl vom primi prin credinţă ca fiind în mod special ceea ce este, căci este Duh al Tatălui şi al Fiului. Dar, ştiind că şi El este Mângâietor cu adevărat şi aşa e numit în Sfintele Scripturi, Îl numeşte pe Duhul „alt Mângâietor,” nu ca pe unul Care lucrează altceva decât ceea ce lucrează El în Sfinţi. Că şi Fiul s-a numit şi este Mângâietor mărturiseşte Ioan, zicând în scrierile lui: „Acestea vi le scriu, ca să nu păcătuiţi, şi dacă va păcătui cineva, avem Mijlocitor (parakleton) către Tatăl pe Iisus Hristos cel drept. El este jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre” (I In 2, 1-2). Deci numeşte pe Duhul „alt Mângâietor,” voind să fie înţeles Acesta ca alt ipostas, Care are atâta asemănare cu Fiul, că poate lucra în mod neschimbat cele pe care le lucrează şi El, încât să pară că El este Fiul, şi altceva nimic. Căci este Duhul Lui şi de fapt L-a numit, în versetul din fruntea paragrafului, Duh al Adevărului, după ce a spus despre Sine că este Adevărul (In 14, 6). Deci, va spune cineva celor ce socotesc pe Fiul străin de fiinţa lui Dumnezeu-Tatăl: Spune-mi, cum dă Tatăl Duhul Adevărului, adică al Fiului, nu ca pe un străin, ci ca fiind propriu, dacă, după voi, are pe Cuvântul ca Fiu despărţit de fiinţa Lui, şi Duhul este al Fiului?1671 Şi cum, dacă Fiul este de altă fiinţă, dă şi El pe Duhul Tatălui ca pe al Său?1672 Căci s-a scris că a suflat asupra ucenicilor zicând: „Luaţi Duh Sfânt” (In 20, 22). Deci nu va nega cineva, ci mai degrabă va afirma că Fiul fiind Subiect al bunătăţilor naturale ale lui Dumnezeu-Tatăl, în mod fiinţial, în acelaşi mod cum le are şi Tatăl, nu-L are pe Duhul dobândit din afară. Căci e greşit, sau, mai mult, e nebunie a cugeta astfel. Ci, precum fiecare dintre noi are în sine duhul propriu şi-l răspândeşte din cele dinlăuntru în afară, aşa e şi Hristos. De aceea a suflat Hristos trupeşte, arătând că, precum iese din gura omului suflarea trupească, aşa iese şi din fiinţa dumnezeiască Duhul din El. Dacă Duhul lui Dumnezeu-Tatăl este şi al Fiului, cum nu vor avea o unică putere în acelaşi timp, împreună, dar în mod distinct? Căci Tatăl este Tată, şi nu Fiu, şi Fiul este Fiu, şi nu Tată.1673 Dar Tatăl este în Fiul şi Fiul în Tatăl. Deci Tatăl nu dă pe Mângâietorul, sau pe Duhul Sfânt, în mod deosebit, şi Fiul în mod deosebit, ci Duhul Se dăruieşte Sfinţilor de la Tatăl prin Fiul. Pentru aceasta se spune despre Tatăl că e Cel ce dăruieşte, şi despre Fiul că e Cel prin Care Tatăl dăruieşte toate. Şi spunându-se despre Fiul că e Cel ce dăruieşte, se spune despre Tatăl că e Cel din Care Fiul dăruieşte toate. Iar că Duhul este dumnezeiesc, şi nu de altă fiinţă faţă de Tatăl şi Fiul, e neîndoielnic pentru oricine dintre cei ce cugetă drept Şi despre aceasta ne va convinge raţiunea. Căci dacă nu este din fiinţa lui Dumnezeu, cum ar fi creaţia părtaşă de Dumnezeu primind pe Duhul?1674 Şi în ce mod ne unim şi suntem temple ale lui Dumnezeu, primind un duh creat şi de alt fel, şi nu mai degrabă pe Cel din Dumnezeu? Şi cum au comuniune cu firea dumnezeiască, după spusa Sfinţilor, cei părtaşi de Duhul, dacă El se numără între cele făcute, iar nu ieşind spre noi din însăşi firea dumnezeiască? Căci El ne slujeşte nouă nu ca cineva străin de Dumnezeu, ci, ca să spun aşa, ca o putere a Dumnezeirii venită în noi, care se sălăşluieşte în Sfinţi şi rămâne totdeauna dacă, curăţindu-ne ochiul minţii noastre cu toată deplinătatea, păstrăm în noi cu toată străduinţa harul spre toată virtutea. Căci nu vine şi nu Se face văzut, zice Hristos, celor din lume, adică celor ce cugetă cele din lume şi aleg să iubească cele pământeşti, ci vine şi Se face văzut în Sfinţi. Pentru care pricină? Cei ce-şi menţin necurăţia nespălată şi şi-au umplut mintea cu ea, ca de nisip, nu văd frumuseţea firii dumnezeieşti, nici nu primesc legea Duhului, fiind tiranizaţi în tot felul de patimile trupului. Iar cei buni şi treji, eliberându-şi inima de cele din lume, fac loc în ea, cu voie, Mângâietorului, şi şi-o izbăvesc şi, primindu-L pe cât e cu putinţăoamenilor, Îl văd în chip spiritual şi primesc prin aceasta o trăire vrednică de râvnit. Căci îi sfinţeşte şi îi dovedeşte în stare să săvârşească toate bunătăţile, îi eliberează de ruşinea robiei omeneşti şi-i îmbracă în demnitatea filiaţiei. Şi va mărturisi aceasta Pavel, zicând: „Fiindcă sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile voastre, Care strigă: Avva, Părinte!” (Gal. 4, 6).

sursa: Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan - Editura IBMBOR, 2000, pag. 878-881

Am subliniat în acest fragment câteva idei.

"Căci una este raţiunea fiinţei Amândurora, nepunându-L pe Duhul în afară, şi dă să se înţeleagă că raţiunea deosebirii Acestuia constă numai în faptul că subzistă în ipostas propriu" - de aici se poate vedea concepţia sfântului Chiril al Alexandriei, anume că una este raţiunea fiinţei Fiului şi a Duhului Sfânt, iar acea una raţiune a lor, adică cauză, este Tatăl !! Prin urmare nici vorbă sau urmă de vreun filioque !!

"De aceea a suflat Hristos trupeşte, arătând că, precum iese din gura omului suflarea trupească, aşa iese şi din fiinţa dumnezeiască Duhul din El" - Ori în acest pasaj este evident vorba despre dăruirea Duhului Sfânt de către Iisus Hristos apostolilor. Ori în acest caz nu este vorba despre purcederea Duhului Sfânt, ci despre dăruirea Duhului Fiului apostolilor, însă repet asta nu este purcederea Duhului Sfânt !!

"Deci Tatăl nu dă pe Mângâietorul, sau pe Duhul Sfânt, în mod deosebit, şi Fiul în mod deosebit, ci Duhul Se dăruieşte Sfinţilor de la Tatăl prin Fiul." - Aici se poate vedea vestita formulă "prin Fiul" la ce se referă cu adevărat !! Anume la dăruirea Duhului Sfânt sfinţilor !! Deci nici urmă de purcedere a Duhului Sfânt. Este vorba despre dăruire, care se face de la Tatăl prin Fiul, evident dăruindu-Se de către Amândoi, pentru că Duhul este atât al Tatălui cât şi al Fiului, însă din nou asta nu înseamnă că Duhul Sfânt ar purcede cumva din/prin Fiul !! Duhul Sfânt purcede din Tatăl (Ioan 15:26), şi punct !!

[catalin2]

Ca o completare, dogma Filioque, spune ca este o Purcedere dintr-un singur principiu, nu din doua cauze. Este o singura purcedere, comuna.
Dar la Purcedere participa Doua Persoane (conform Filioque), deci doua principii, cauze. Pentru ca daca e un singur principiu inseamna ca:
1) sau purcederea e fiintiala, deci nu din doua ipostasuri, ci din faptul ca Tatal si Fiul au Fiinta comuna (cum afirma Fer. Augustin). In aces caz purcederea e comuna si Duhului, ceea ce o absurditate. daca n-ar fi comuna inseamna ca Tatal si Fiul nu ar avea exact aceeasi Fiinta cu Duhul, ar avea in plus Purcederea. Ar insemna astfel ca avem nu avem un singur Dumnezeu, ci doi! Asadar purcederea nu e fiintiala, ci persoanal, cum afirma si Sf. Damaschin si toti sfintii (cele Trei Persoane au in comun Fiinta, afara de origini, adica nasterea, purcederea si nenasterea).
2) Daca nu e fiintiala, dar avem un singur principiu, inseamna ca Tatal si Fiul sunt aceeasi Persoana, nu Doua. Aceasta e o erezie numita sabelianism sau modalism.