Facere 1:2-5

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

...Cum? Dumnezeu a spus si intr-o clipita au aparut verdeata si pomii.

vorbim "limbi" diferite.
In primul rand Sfanta Scriptura nu raspunde nicidecum la intrebarea "CUM" a facut Dumnezeu lumea ci doar spune "CINE" (Dumnezeu). "Dumnezeu a zis si s-au facut".

regnul vegetal a aparut intr-o "clipita" privit de unde?
1. privit de la Dumnezeu?
2. privit de pe Pamant?
3. privit din cer (de pe "tarie")?
4. privit din "apele de deasupra tariei"?
5. privit din "adanc"?


"somnul ratiunii naste monstri" - Francisco Goya

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

vorbim "limbi" diferite.
In primul rand Sfanta Scriptura nu raspunde nicidecum la intrebarea "CUM" a facut Dumnezeu lumea ci doar spune "CINE" (Dumnezeu). "Dumnezeu a zis si s-au facut".

regnul vegetal a aparut intr-o "clipita" privit de unde?
1. privit de la Dumnezeu?
2. privit de pe Pamant?
3. privit din cer (de pe "tarie")?
4. privit din "apele de deasupra tariei"?
5. privit din "adanc"?


"somnul ratiunii naste monstri" - Francisco Goya

In mod cert vorbim limbi diferite si chiar vreau sa evidentiez lucrul acesta si sa ma delimitez de ceea ce sustineti dvs. Dvs. (si vad ca nu sunteti singurul) sustineti niste lucruri care nu tin de erezie, ci de paganism.
Pe forumul catolic eram dezamagit ca erau 1-2 care sustineau impletirea asta absurda a crestinismului cu evolutionismul. Dar vad ca pe forumul ortodox pare ca nimeni nu are alta parere.

În prealabil postat de Eugen7

In primul rand Sfanta Scriptura nu raspunde nicidecum la intrebarea "CUM" a facut Dumnezeu lumea ci doar spune "CINE" (Dumnezeu

Se pare ca n-o sa renuntati la conceptiile dvs. orice v-as spune. Nu v-am dat eu link-ul cu citatele din marii sfinti care spuneau "cum"? Asadar avem parerea sfintilor pe de o parte si parerea lui Eugen7 de cealalta parte. Care credeti ca e cea corecta?
Mai ales ca aceasat problema cu "cum" nu tine de stiinta ci de religie, de invatatura crestina elementara.
Pentru ca n-am dat si citatele acestea din link, iata ce spune Sfantul Vasile cel Mare (observati ca ii spune "cel Mare"):
" La acest cuvant, toate padurile s-au indesit, toti arborii s-au ridicat iute in sus... Toate crangurile s-au acoperit indata de tufani desi, si asa-numitii arbusti ce slujesc la facerea ghirlandelor... care nu erau mai inainte pe pamant, toti intr-o clipita de vreme au aparut."
Si in continuare, acelasi: "Sa rasara pamantul. Aceasta mica porunca s-a prefacut indata intr-o puternica lege a naturii si intr-o ratiune maiastra. Porunca aceasta a savar­sit miile si miile de insusiri ale plantelor si ale arborilor mai iute decat un gand de-al nostru."
Iar Sfantul Ioan Gura de Aur (acestui sfant ii spune "Gura de Aur"): "nu­mai cu cuvantul au fost aduse toate la fiinta, tot asa si acum a spus: Sa scoata apele..., si dintr-o data au fost create atatea feluri de taratoare, atat de deosebite pasari, ca nici nu este cu putinta a le insira cu cuvantul."
Citatele cu sfintii care spun ca ziua e cea de azi si ca dura 24 de ore le-am dat la celalalt topic.
Asadar, dvs. spuneti acum ca stiti mai multe si mai bine decat sfintii.

Iata de ce aceste conceptii gresite tin de paganism. Ba chiar si unii pagani nu tagaduiau ca Dumnezeu e Atotputernic. Dumnezeu fiind Atotputernic nu poate face ceva decat desavarsit, nu poate face ceva nedesavarsit ca apoi sa fie nevoie sa evolueze. Altfel ar insemna ca Dumnezeu nu e Atotputernic. De asemenea, tot din aceasta cauza face ceva intr-o clipa, nu sta cateva milioane pana sa creeze ceva. Iar asta tine de invatatura crestina, nu de stiinta.

Ceea ce intrebati in continuare tine, asa cum am mai spus, de conceptia moderna de relativism. Aceasta afecteaza nu doar stiinta, ci si gandirea in general, facand ca sa nu mai existe adevaruri, ci doar unghiuri diferite de vedere.
Daca cineva se uita la un elefant si spune ca vede un elefant, iar altcineva spune ca vede un vapor, nu inseamna ca are un alt unghi de vedere, ci are o problema (grava). Cam asta spune relativismul si hinduismul, ca fiecare vede altceva din punctul sau de vedere si realitatea e doar o iluzie.
Sper ca ati sesizat diferenta intre paganism si ortodoxie.

[catalin2]

Tot legat de subiect, Sfantul vasile cel Mare spune:
"Cei care nu interpreteaza cuvintele Scripturii in sensul lor propriu spun ca apa de care vorbeste Scriptura nu e apa, ci altceva, de alta natura, si interpreteaza cuvintele planta si peste cum li se pare lor; la fel si face­rea taratoarelor si facerea fiarelor le interpreteaza rastalmacindu-le dupa propriile ganduri, intocmai talcuitorilor de vise ce talcuiesc in folosul lor vedeniile din timpul somnului. Eu, cand aud ca Scriptura zice iarba, inte­leg iarba; cand aud planta, peste, fiara, dobitoc, pe toate le inteleg asa cum sunt spuse. Nu ma rusinez de Evanghelie. Si pentru ca Moisi a trecut sub tacere aceste lucruri, care nu ne sunt folositoare, voi socoti eu oare peritru aceasta de mai putin pret cuvintele Duhului decat intelepciunea cea nebuna [a celor ce au scris despre lume], sau mai curand voi slavi pe Cel ce nu pune mintea noastra sa se indeletniceasca cu cele desarte, ci a randuit sa fie scrise in Scriptura toate cele ce duc la zidirea si desavar­sirea sufletelor noastre ? Mi se pare insa ca cei ce nu inteleg lucrul acesta, adica cei care folosesc interpretarea alegorica, au incercat sa dea Scriptu­rii o vrednicie inchipuita, punand pe seama ei propriile idei, schimband sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. inseamna insa sa te faci mai intelept decat cuvintele Duhului cand, in chip de inter­pretare a Scripturii, introduci in Scriptura ideile tale. Deci sa fie inteleasa Scriptura asa cum a fost scrisa !"

Sfantul Efrem Sirul spune:
"Nimenea sa nu creada ca zidirea cea de Sase Zile este o alegorie; tot asa, nu este ingaduit a zice ca ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit in sase zile, a fost zidit intr-o singura clipa si, de asemenea, ca unele nume infatisate in acea istorisire fie nu inseamna nimic, fie inseamna altceva. Dimpotriva, trebuie sa stim ca intocmai cum cerul si pamantul care s-au zidit intru inceput sunt chiar cerul si pamantul, iar nu altceva ce s-ar intelege sub numele de cer si pamant, tot asa orice altceva se zice a fi fost zidit si tocmit cu randuiala dupa zidirea cerului si a pamantului nu sunt numiri goale, ci insasi fiinta firilor zidite corespunde puterii numelor acestora."

[Eugen7]

"“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura," Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.

Se contrazic oare Sfintii Parinti? Nicidecum...

OTRODOXIA NU INSEAMNA INGNORANTA! ortodoxia nu inseamna fundamentalism si fanatism, ci este viata in Hristos, cunoasterea adevarului in Duhul Sfant. Adevarul elibereaza si da viata (Ioan 8,32).

Doamne ajuta.

P.S. Cand se ofera un citat se precizeaza si sursa cu exactitate (ca sa poata fi verficata si studiata in context).

[Eugen7]

Sfantul Vasile cel Mare vorbeste despre orbita planetei Pamant, pe care o numeste "putere de sustine" spuncand clar ca nu este nicidecum un "stalp material". Orbita Pamantului este explicata foarte clar abia in secolul XX de Teoria Relativitatii, confirmand invatatura Sfantului.

Sa luam aminte:

" ... dacă uneori auzi în psalmi spunându-se: „Eu am întărit stâlpii lui” , gândeşte-te că psalmistul a numit „stâlpi” puterea care susţine Pământul.

... Când pământul este atât de întins şi mare, cum ar fi putut soarele să-l lumineze în întregime, într-o clipită de vreme, dacă luminătorul acesta n-ar slobozi lumina din rotocolul său cel mare? Aici uită-mi-te la înţelepciunea Marelui Meşter, că la atâta distanţă de noi i-a dat soarelui căldura măsurată. Are atâta căldură, încât să nu ardă nici peste măsură pământul, dar nici din lipsa de căldură să-l îngheţe şi să-l lase fără rod.

... Să nu masori luna cu ochiul, ci cu mintea, care este cu mult mai precisă decât ochiul pentru descoperirea adevărului.

... Basme vrednice de râs au fost răspândite de babele cărora le place băutura şi care pălăvrăgesc pretutindenea că luna, prin puterea unor vrăji, îşi părăseşte locul şi se pogoară spre Pământ.

... Cel care ne-a dăruit minte să cunoaştem marea înţelepciune a Creatorului din cele mai mici creaţii ale zidirii Lui, să ne dea putere să dobândim idei mai înalte despre Ziditor din creaţiile Lui mari..." Sfantul Vasile cel Mare - Omilii la Hexaimeron

http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/SfVasile.html

[Eugen7]

Sfantul Vasile cel Mare vorbeste despre relativitatea spatiului in cuvantara sa despre "marime". Relativitatea spatiului (pe care din nefericire putin o inteleg) a fost demonstrata de Isaac Newton abia in sec al XVII-lea. Teoria Relativitatii (sec XX) a artat ca timpul nu este independent de spatiu deci si timpul este relativ, doar viteza luminii este constanta in univers (din nefericire si mai putini oameni inteleg aceasta).

Sfantul Vasile cel Mare subliniaza ca soarele nu este decat o stea de marime medie, ca multe alte stele din univers, lucru confirmat de Modelul cosmogonic Big-Bang.

Sa luam aminte...

"Cuvântul „mare” are când o însemnare absolută - ca atunci când spunem: mare este cerul, mare este pământul, mare este marea -, când o însemnare relativă, şi aceasta în cele mai multe cazuri - ca atunci când spunem: calul este mare, boul este mare; mărimea lor nu stă în volumul mare al trupului lor, ci în raport cu animalele la fel cu aceste animale, de la care iau mărturie pentru mărimea lor. Cum să înţelegem, dar, această noţiune de „mare”? în care din cele două sensuri: cel absolut sau cel relativ?

...(Luminatorii soarele si luna) Nu sunt mari pentru că sunt mai mari decât stelele mai mici, ci pentru că lumina revărsată de ei se întinde pe o atât de mare suprafaţă, încât e îndestulătoare să lumineze şi cerul şi văzduhul, împreună cu tot pământul şi marea. În orice parte a cerului s-ar găsi aceşti luminători - şi când răsar şi când apun şi când sunt la mijlocul cerului -, se arată la fel oamenilor de pretutindeni: aceasta e dovada clară a covârşitoarei lor mărimi, pentru că din nici un loc de pe întinsul pământului nu par mai mari sau mai mici.

Obiectele care stau departe de noi le vedem mai mici; şi cu cât ne apropiem de ele cu atât descoperim mai bine mărimea lor. Faţă de soare, nimeni nu este nici mai aproape, nici mai departe, ci distanţa este la fel pentru cei care locuiesc pământul, în orice parte s-ar găsi. Dovadă este că şi indienii, şi britanicii văd soarele la fel; nici celor care locuiesc în părţile de răsărit nu li se arată că soarele îşi micşorează mărimea lui când apune şi nici celor ce locuiesc în părţile de apus nu li se arată mai mic atunci când răsare; şi nici când este la mijlocul cerului nu-şi schimbă înfăţişarea în mai mare sau mai mic." Sfantul Vasile cel Mare, Omilii la Hexaimeron
http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/SfVasile.html

Cine are urechi de auzit sa auda, cine are ochi de vazut sa vada si cu inima sa inteleaga Adevarul intru Duhul Sfant.

Doamne ajuta.

[vsovivi]

Dragă Eugen7,

Sf. Vasile Cel Mare nu vorbea despre teoria relativităţii sau despre modelele planetare şi cosmice şi nu vorbea despre mişcările pământului ca glob căci nu există nici un glob, pământul nu e rotund ci în psalmi se vorbea despre Cuvântul lui Dumnezeu pe care şade pământul ca pe nişte stâlpi, şi doar Domnul îi pune graniţe de ape pământului, stâlpii fiind credincioşii pentru care nu trimite potop după potop ca pe vremea Lui Noe...


Voi numai nu vreţi să pricepeţi că la început a fost doar o bilă de apă limpede, toată creaţia văzută, fără pic de lumină, căci de aceea spune că întunericul era deasupra genunii, a prăpastiei, a adâncului, a genului a uniunii, deci nu exista decât numai apă limpede şi cristalină plină de o beznă totală căci nu exista nici pic de Lumină în bilă şi Duhul lui Dumnezeu se plimba pe deasupra sferei, în partea de sus, deci nu era relativ ci exista un sus, se plimba Cuvântul pe deasupra apelor şi zicând Cuvântul în apa cristalină, aceasta a luminat de sus până în mijlocul ei, în mijlocul sferei, deci nici urmă de alt material, nu exista decât apă care nu se aduna nicăieri, nu curgea nicăieri, şi care luase foc pe traiectoria Cuvântului exprimat de Dumnezeu, traiectorie descrisă mai sus şi pe acolo apa lumina, deci apa lumina de sus până în centru.

Apoi a despărţit apele de ape, prin Cuvânt, din mijlocul lor şi ceea ce numim noi PĂMÂNT a fost născut de apele de sub cer care ascultând au dat naştere uscatului care a apărut după ce apele s-au scurs nu ca la potop după ce au acoperit în prealabil pământul ci acum s-au scurs după ce au dat naştere pământului care nu exsita deloc din moment ce din ape a ieşit, şi aşa a apărut uscatul, căci apele de sub Cer s-au adunat formând mările, iar cele de sus nu s-au adunat ci şi acum sunt în ape Cer. Pământul este practic copilul apei căci din ape a ieşit.

Deci jumătatea de jos, de sub Cer, e formată din mări şi pământ şi jumătatea de sus din stele şi apă care nu se adună, iar pe mijloc merg soarele şi luna, pe mijlocul Cerului.

Atât de mică este creaţia şi ea e finită. Iar într-o creaţie finită nu avem drepte infinite ci drepte de lungime finită în care originea şi capătul se suprapun. Deci mergi pe ea tot înainte şi cu toate astea nu poţi depăşi lungimea maximă a ei ci mereu treci prin locurile prin care ai mai fost. Văzutele, dar mai există şi nevăzutele, Raiul şi Cerurile, iadul şi chinurile.

Prostiile pe care vi le bagă ştiinţificii în cap provin din faptul că ei nu şi-au putut închipui finitul ci doar infinitul pornind de la geometria lui Euclid, care a născocit dreapta infinită şi punctul de dimensiune zero. Adică o minciună. Căci ei nu au priceput finitul decât raportându-se la închipuirea infinitului în loc să se raporteze la Dumnezeu cel care nu poate fi închipuit şi idolizat decât El este arătat prin Fiul, prin care toate s-au făcut în Duhul Sfânt.

Deci e simplu, o bilă de apă, luminată de sus până la mijloc şi apoi despărţindu-se din mijloc până acolo încât îl cuprinde pe cubul cel nevăzut, Tăria, şi apoi apele de sub cub, Cer, se strâng şi dau naştere uscatului care din pricina că ele se strâng se arată deasupra apelor, şi se usucă de la căldura soarelui după ce sunt puşi pe boltă Luminătorii şi uscatul este numit pământ. Deci nu există nici un glob de pământ şi nici o planetă şi nimic... ci Luna şi Soarele sunt din apă şi foc mergând pe mijlocul cubului lovindu-se de laturile nevăzute şi îşi schimbă direcţia luminând şi încălzind pământul care şi el conţine foc, lavă şi ape fierbinţi, ici colo, şi nu în centru că nu e glob, ci e ca un vas rotund de apă din care a ieşit pământul... dar dincolo de vas nu e nimic creat deci chiar dacă mergi tot în jos nu poţi ajunge unde nu e nimic creat ci dai de pâmânt şi apoi apă şi nu scapi de efectele creţiei finite, mergi la nesfârşit în jos şi tot sub cub ieşi, sub Cer.

Totul se înţelege clar şi exact din Cuvântul Scripturii, iar dacă ai fericirea să fii dăruit de sus cu un pic de Har... din mila Domnului şi nu pentru faptele omului... atunci simţi şi vezi cum e şi se leagă... de parcă le vezi aievea, parcă vezi cubul cel nevăzut ce cuprindea bila de apă limpede şi plină de beznă şi apa nu atingea marginile cubului şi nu curdgea nicăiri, Cerul şi Pământul apărut dintr'unceput din Dumnezeu, deci îţi poţi da seama că tu eşti ca o muscă într-un balon frumos tocmit. Dar dincolo de balon nu e nimic fiindcă nu e creat, deci nici nu-ţi poţi închipui nimic, nu ai ce vedea, decât dacă ajungi să vezi cu ochii credinţei duhovniceşti abea atunci îţi dă Domnul să vezi şi cele nevăzute, abea atunci ai să vezi Raiul cu Cerurile precum şi iadul cu chinurile.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

"“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura," Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.
Se contrazic oare Sfintii Parinti? Nicidecum...

Si citatul asta nu l-am mai comentat de vreo doua ori? Nu v-am spus ca Sfantul Ioan Damaschin se refera la perioada de dinainte de facerea lumii, cand bineinteles ca nu exista timp. Sfantul Ioan nu se refera la Facere aici. Iata si tot capitolul: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...eac-80040.html
Iata ce scrie Sfantul Ioan in capitolul VII: "Asadar Dumnezeu a facut lumina la inceput, adica in prima zi." "N-a fost numita intai noaptea, ci ziua, pentru aceea intai este ziua si pe urma noaptea si noaptea urmeaza zilei. Iar de la inceputul zilei pana la ziua cealalta este o zi si o noapte."
"Asadar in cele trei zile, la porunca dumnezeiasca, raspandindu-se si adunandu-se lumina, s-a facut ziua si noaptea, in a patra zi a facut Dumnezeu luminatorul cel mare, adica soarele ca sa conduca si sa stapaneasca ziua."
Ati vazut ca nu se contrazic deloc sfintii, toti au aceeasi parere?

In pasajul dat de dvs. scrie despre altceva. "Acela a facut veacurile care exista inainte de veacuri." Iar pasajul complet este: "Inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura, ci un fel de miscare si interval de timp care mergea impreuna cu cele vesnice." "Si potrivit acestei conceptii este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se nume ste si vesnic, dar si mai inainte de vesnicie, caci El a facut insusi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fara inceput, este facatorul tuturora, al veacurilor si al tuturor existentelor."
Dvs. ati luat doar citatul din context, aici e clar ca vorbeste de timpul de dinainte de formarea lumii, nu de cele trei zile dinaintea crearii soarelui.

În prealabil postat de Eugen7

P.S. Cand se ofera un citat se precizeaza si sursa cu exactitate (ca sa poata fi verficata si studiata in context)

Eu link-ul vi l-am dat deja, acum doar am reluat (si cred ca e a treia oara).

[catalin2]

Restul citatelor nu au nicio legatura cu ceea ce discutam, eu am dat clar unde vorbeste de facere.

În prealabil postat de Eugen7

OTRODOXIA NU INSEAMNA INGNORANTA!

Bineinteles, nu trebuie sa credem orbeste orice fantezie pe care o mai nascocesc unii spunand ca e stiinta. Cititi si polemicile legate de teoria relativitatii, disputa cu Lorentz, etc.
In concluzie aceasta e ceea ce sustine ortodoxia. daca dvs. aveti alte pareri sunt pareri proprii. Nu stiu cine poate spune ca e mai mare decat sfintii sa talcuiasca mai bine Sfanta Scriptura. Eu nu.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

... In concluzie aceasta e ceea ce sustine ortodoxia. ...

din nefericire nu intelegeti corect nici doctrina crestin-ortodoxa si nici stiintele de baza. Sfanta Scriptura si Sfintii Parinti se studiaza cu atentie.

ca sa clarificam un pic situatia asta penibila, raspundeti va rog (argumentat evident) la cateva interbari foarte simple:

1. Pamantul se afla in centrul universului?
2. Pamantul determina soarele sa se invarte in jurul lui? sau soarele determina Pamantul sa se invarta in jurul sau? DE CE?
3. care este forma Pamantului?
4. cat de mare este Pamantul in comparatie cu Soarele, dar in comparatie cu Luna?
5. de pe Pamant putem vedea mai mult decat jumatate din suprafata Lunii? DE CE?
6. lumina care vine de la Soare ajunge la Pamant instantaneu? DE CE?
7. caldura vine de la Soare pe Pamant instantaneu? (explicati si modul in care ajunge caldura de la soare la Pamant).

Doamne ajuta.