Crede si nu cerceta

[MariS_]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Mai GRAV: Negi posibilitatea ratiunii de a ajunge la Dumnezeu? Pai,...este EREZIE. "Ratiunea umana prin propriile ei forte naturale si pornind de la lucrurile create, poate sa demonstreze cu certitudine existenta lui Dumnezeu."(Conciliul Vatican I.)

Cred ca Melissa are dreptate, ratiunea fara Har e neputincioasa in a cunoaste pe Dumnezeu. Ratiunea atunci cand pretinde ca demonstreaza existenta lui Dumnezeu nu face altceva decat sa se foloseasca de argumente circulare, mai franc spus, se invarte in jurul cozii. Inima, insa, te duce in directa corecta. Ea tracteaza si ratiunea dupa ea si numai dupa ce o aseaza corect in fata Celui pe care ratiunea doreste sa-L cunoasca, numai atunci ratiunea reuseste sa ordoneze si sa structureze in forma proprie datele relevate de inima. Iar inima, la randul ei, e tractata de Duhul.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Pippo_]

În prealabil postat de MariS_

Ratiunea atunci cand pretinde ca demonstreaza existenta lui Dumnezeu nu face altceva decat sa se foloseasca de argumente circulare, mai franc spus, se invarte in jurul cozii.

Nu-i adevarat. Eu nu ma invart in jurul cozii. Inaintez continuu spre necunoscut, spre o probabilitate tot mai mare. Nu am suficienta liniste si timp pentru a inainta pe cat as putea. Dar cu rabdare, in timp, se fac toate.

În prealabil postat de Pippo_

Nu-i adevarat. Eu nu ma invart in jurul cozii. Inaintez continuu spre necunoscut, spre o probabilitate tot mai mare. Nu am suficienta liniste si timp pentru a inainta pe cat as putea. Dar cu rabdare, in timp, se fac toate.

Vezi ca poti inainta si pe veriticala, nu doar pe orizontala.. ( nu tre` sa imi raspunzi,am inteles ca nu mai poti )

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de MariS_

Cred ca Melissa are dreptate, ratiunea fara Har e neputincioasa in a cunoaste pe Dumnezeu. Ratiunea atunci cand pretinde ca demonstreaza existenta lui Dumnezeu nu face altceva decat sa se foloseasca de argumente circulare, mai franc spus, se invarte in jurul cozii. Inima, insa, te duce in directa corecta. Ea tracteaza si ratiunea dupa ea si numai dupa ce o aseaza corect in fata Celui pe care ratiunea doreste sa-L cunoasca, numai atunci ratiunea reuseste sa ordoneze si sa structureze in forma proprie datele relevate de inima. Iar inima, la randul ei, e tractata de Duhul.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Toma d'Aquino aduce cinci demonstratii a existentei lui Dumnezeu,iar Conciliul Vatican I. afirma si defineste aceasta capacitate a ratiunii. Cei drept ,poti ajunge la Dumnezeu si prin elevatia inimii, prin mistica, de acord, dar aceasta constituie un fenomen subiectiv,deci presupunand ca cineva traieste o astfel de experienta,ea nu ajunge o certituidine absoluta si demonstrabila pentru noi toti ceilalti.Deci marturia misticilor nu are valoare in sine ca argument filosofic. In schimb cele cinci probe naturale ale Sf. Toma d'Aquino DA. Sunt demonstrabile prin pura RATIUNE,si astfel nu sunt Obiect de theologie,ci de filosofie.Cei drept, omul fiind limitat, poate sa si greseasca pe calea deductiei,dweci sa nu atin ga intotdeauna aceste adevaruri, si de aceea este bine-venita actiunea Duhului Sfant. ATENTIE:Am spus "ACTIUNEA" si NU "INSPIRATIA", nici "REVELATIA",care au fost necesare doar pentru atingerea adevarurilor Revelatiei(TRINITATEA , INTRUPAREA etc...).Deci acest "auxiliu" ca "ACTIUNE" vine doar in ajutarea omului in acelea care depind de conditia naturala a omului,pentru a-i face studiul si munca mai usoara.Valabil si in studiul stiintific.
Sa va dau un exemplu:Aveti o harta. Vreti sa ajumgeti de la Bucuresti la Constanta.Aveti posibilitatea de a ajunge doar folosind propria harta, dar fara doar si poate va vine bine ajutorul unor INDICATOARE de trafic,pentru a ajunge mai repede si mai sigur. Harta este puterea ratiunii umane, iar indicatoarele sunt Harul Divin ,destinatia este Dumnezeu. Dar repet, INDICATOARELE erau CONVENIENTE, nu IMPRESCINDIBILE, deci si doar prin propria harta se poate ajunge la destinatie.Iar aceasta putere a Ratiunii Umane este una dintre marturiile vii ale omului ca "Chip si asemanare a lui Dumnezeu". De aceea ultimul Catehism al Bisericii Catolice dedica unele articole extrem de importante pentru afirmarea omului ca fiind "capabil","compatibil" de Dumnezeu.Iar repet, Toma d'Aquino spune: Cand un Obiect poate sa fie ori crezut ori demonstrat, intotdeauna se prefera sa fie DEMONSTRAT, cunoasterea prin ratiune fiind superioara celei prin credinta, deoarece este proprie naturii noastre.De aceea in Cer NU exista Credinta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

cunoasterea prin ratiune fiind superioara celei prin credinta, deoarece este proprie naturii noastre.

V-aş ruga să aveţi amabilitatea să precizaţi unde anume spune Sf. Toma acest lucru.

[andreicozia]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-aş ruga să aveţi amabilitatea să precizaţi unde anume spune Sf. Toma acest lucru.

Domnul Mihnea, dumneavoastra chiar credeti ca Sf. Toma cind si-a introdus degetele in ranile Mintuitorului a simtit ranile cu INIMA sau cu RATIUNEA.
Acestea se numesc semne sau atentionari facute in mediul social, in grup, acele "social cues" Ne-verbale.
Nu totul in lume SE SPUNE ci sse mai si face.

În prealabil postat de andreicozia

Domnul Mihnea, dumneavoastra chiar credeti ca Sf. Toma cind si-a introdus degetele in ranile Mintuitorului a simtit ranile cu INIMA sau cu RATIUNEA.
Acestea se numesc semne sau atentionari facute in mediul social, in grup, acele "social cues" Ne-verbale.
Nu totul in lume SE SPUNE ci sse mai si face.

Cred ca este vorba,in discutia lor, de Toma D'Aquino ma,nu de Toma din Biblie(care la randul sau nu si-a ,,introdus degetele in ranile Mintuitorului")

[andreicozia]

În prealabil postat de Scotsman

Cred ca este vorba,in discutia lor, de Toma D'Aquino ma,nu de Toma din Biblie(care la randul sau nu si-a ,,introdus degetele in ranile Mintuitorului")

Scotty draga, nu stiu ce icoane ai tu dar in ale mele Sf Toma este cu degetul adinc infipt in rana toracica a Mintuitorului. Ca sa fiu mai exact, vre-o doua falange sunt in interior

Ca urmare, poate in biblia ta nu l-a cercetat minutios pe Hristos, in a mea A PUS MINA PE EL ZDRAVAN!

Si inca ceva, marea majoritate din ucenici erau PESCARI, nu balerini delicati pe care puteai sa-i faci din VORBE!

În prealabil postat de andreicozia

Scotty draga, nu stiu ce icoane ai tu dar in ale mele Sf Toma este cu degetul adinc infipt in rana toracica a Mintuitorului. Ca sa fiu mai exact, vre-o doua falange sunt in interior

Serios?Habar nu aveam.Arta iconografica ma depaseste.Am citit diferite interpretari pe marginea la Ioan 20 si se spunea ca Toma l-ar fi recunoscut,intr-un final, pe Mantuitor fara a mai pune mana efectiv dar daca zici ca ai o icoana ortodoxa care asa arata scena,te cred pe cuvant.Nu-i mai transforma ma pe toti ucenicii in clasa proletara,care redusa mintal,avea nevoie sa puna mana pe strung.Luca era medic,Matei era vames,Ioan era pescar iar Marcu era dintr-o familie bogata si educata.

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-aş ruga să aveţi amabilitatea să precizaţi unde anume spune Sf. Toma acest lucru.

In primul rand,textul nu l-am trecut in ghilimele, fiindca nu este ad-literam Eu am dat o explicatie a gandirii Sfantului Toma,pe care am inteles-o citind relatia ratiune-credinta la Toma de Aquino expusa in "Filosofia in Evul Mediu" a lui E. Gilson.Citez:"Dimpotriva,avem datoria sa inaintam cat se poate de mult cu interpretarea rationalana datelor credintei,sa urcam prin ratiune la revelatie si sa coboram din nou de la revelatie la ratiune"-in cazul theologiei, si:"In invatatura Scripturii exista taina si nedemonstrabil,dar exista si inteligibil si DEMONSTRABIL.Or,atunci cand ni se lasa posibilitatea alegerii,e mai bine sa intelegem decat sa credem.Dumnezeu a zis:Ego sum qui sum.Acest cuvabt este de ajuns ca sa-i impuna nestiutorului credinta in existenta lui Dumnezeu;dar el nu-l scuteste pe metafisician,al carui obiect propriu este fiinta ca fiinta,sa caute ce ne invata un asemenea cuvant despre ceea ce este Dumnezeu."Acuma faptul ca cunoasterea prin ratiune este superioara prin natura ei celei prin credinta, este un adevar epistemologic atat in cazul lui Toma cat si in cazul lui Augustin.Exact textul nu-l cunosc momentan.In cazul lui Toma ar putea fi si "De Veritate", dar in mod sigur prezinta inconvenientele cunoasterii prin credinta in"Summa de Gentes".Imi amintesc sigur ca in aceasta ultima am gasit o Questiune in acest sens.Si in manualul meu de Epistemologie pune acest lucru, mai ales in diferenta dintre credinta-oarba de tip Luther-Kant-Jaspers si credinta-rationala de tip Toma d'Aquino.
Acum, credinta are o suprematie in fata ratiunii din punctul de vedere al adevarului afirmat, fiind garantat de catre insusi autoritatea divina,dar repet este inferioara ratiunii prin natura cunoasterii: Adica pe langa motive rationale, credinta presupune si o adeziune voluntara:"nu credem daca nu vrem". De aceea,in Cer fiind viziunea directa a lui Dumnezeu,nu exista credinta,fiindca nu si-ar avea rostul si ar fi semn de imperfectiune. De aceea din nou Toma d'Aquino referiindu-se la Isus Cristos,spune ca fiind Dumnezeu nu avea nici CREDINTA si nici SPERANTA,ci doar DRAGOSTE(ma refer la virtutile theologale).