legea veche

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ne puteţi indica concret unde scrie în VT că cel ce dezleagă sâmbăta trebuie omorât? După părerea dumneavoastră e totuna a dezlega boul, ori a-l sacrifica?

Acum, dvs. ce faceti ?

in primul rand, alaturarea intre "a dezlega" si "a sacrifica" , daca se refera la un animal, sigur ca e fortata.

Ati mai gasit dvs. in Biblie, in legea veche, cazuri de personaje care sa mai fi dezlegat sambata ? Caci daca a dezlega sambata nu era o crima, atunci trebuia sa se specifice in VT, nu ?
La fel cum in cazul poruncii "sa nu ucizi", se fac in VT o multime de precizari cu privire la tipul crimei: de gradul 1 (cu premeditare) sau de gradul 2 (fara premeditare, sau din culpa), si ce consecinte avea omul de tras.

Pe cand in privinta sambetei, nu se da nici o derogare de la nimic; nu exista incalcare de gradul 1 sau 2, ci pur si simplu incalcare sau dezlegare.

Dar Hristos nu sacrifica sambata, nu ? Doar o incalca, adica o "dezlega".
Hristos nu tinea sambata, asta e clar, fiindca chiar el zice: "nu omul a fost facut pentru sambata". A dezlega sambata = a nu o tine. E o chestie de logica semantica.


Eu incerc sa argumentez tinerea sambetei, cu un rationament logic si matematic, folosind strict Biblia, iar dvs. imi cereti argumente pentru incalcarea ei fara ca incalcatorul sa fie pedepsit ??

Am aratat, cu citat biblic, ca porunca lui Dumnezeu privind sambata este atat de mare si de nestramutat, incat cel care nu tine sambata trebuie sa moara:

Exodul 31, 12-14:
<< Si a mai vorbit Domnul cu Moise si a zis:
"Spune fiilor lui Israel asa: Bagati de seama sa paziti zilele Mele de odihna, caci acestea sunt semn intre Mine si voi din neam in neam, ca sa stiti ca Eu sunt Domnul, Cel ce va sfinteste. Paziti deci ziua de odihna, caci ea este sfanta pentru voi. Cel ce o va intina, acela va fi omorat; tot cel ce va face intr-insa vreo lucrare, sufletul acela va fi starpit din poporul Meu ".>>

Deci, dupa ce in capitolul 20 din Exod da poruncile in forma lor generala, Dumnezeu continua in capitolele urmatoare cu precizari.
Si in legea civila este la fel: se defineste fapta rea si apopi se dau precizari cu privire la modul in care se pedepseste, tinand cont de circumstante.

Dvs. va legati de un joc de cuvinte facut de Hristos, cu dezlegarea boului, dar pe de alta parte trebuie sa tineti cont de porunca lui Dumnezeu referitoare la ziua sambetei, peste care sunteti ferm convins ca nu se poate trece si ca nu se poate modifica.

Or, daca in codul penal crima ramane crima si este pedepsita intr-un fel sau altul, la fel si in Biblia incalcarea sambetei e crima, si am observat ca dvs. sunteti de acord cu asta, din moment ce militati impotriva tinerii duminicii , ca fiind o grava eroare !
Si, in continuarea statutarii sambetei ca zi de odihna, Biblia spune care este pedeapsa pentru aceasta crima.

Ca urmare, trebuie sa fiti de acord cu mine ca, potrivit logicii VT, referitoare la tinerea si netinerea sambetei, Hristos s-a facut vinovat de calcarea legii in ce priveste sambata. De aceea, el nu a fost condamnat arbitrar, ci exact dupa lege.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

in primul rand, alaturarea intre "a dezlega" si "a sacrifica" , daca se refera la un animal, sigur ca e fortata.

Asta şi intenţionam, să atrag atenţia (prin exagerare) că "a dezlega" nu e totuna cu "a desfiinţa". A lăsat Domnul Hristos vreodată impresia că a desfiinţat sabatul? Dimpotrivă, El chiar S-a autodefinit ca Domn al sabatului (Marcu 2,28).

În prealabil postat de AdrianAamz

Ati mai gasit dvs. in Biblie, in legea veche, cazuri de personaje care sa mai fi dezlegat sambata ?

Nici nu era cazul, sabatul nu fusese încă "legat" de miile de prescripţii absurde ale fariseilor. Acest lucru s-a întâmplat mult mai târziu după darea "legii vechi", iar Iisus a venit [şi] să-l dezlege.

În prealabil postat de AdrianAamz

Or, daca in codul penal crima ramane crima si este pedepsita intr-un fel sau altul, la fel si in Biblia incalcarea sambetei e crima, si am observat ca dvs. sunteti de acord cu asta, din moment ce militati impotriva tinerii duminicii , ca fiind o grava eroare !
Si, in continuarea statutarii sambetei ca zi de odihna, Biblia spune care este pedeapsa pentru aceasta crima.

Ca urmare, trebuie sa fiti de acord cu mine ca, potrivit logicii VT, referitoare la tinerea si netinerea sambetei, Hristos s-a facut vinovat de calcarea legii in ce priveste sambata. De aceea, el nu a fost condamnat arbitrar, ci exact dupa lege.

Şi mai exact: după interpretarea [eronată] a Legii făcută de preoţi, cărturari şi farisei. Pentru ei a face un bine în zi de sabat însemna călcare de sabat, pentru ei a mânca boabe de grâu în acea zi era tot o încălcare a sabatului ş.a.m.d.
În Noul Legământ, pedepsa cu moartea pentru călcarea Legii rămâne în vigoare, însă executarea pedepsei nu mai este atributul autorităţii omeneşti (ori eclesiastice), ci atributul exclusiv al lui Dumnezeu.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Asta şi intenţionam, să atrag atenţia (prin exagerare) că "a dezlega" nu e totuna cu "a desfiinţa". A lăsat Domnul Hristos vreodată impresia că a desfiinţat sabatul? Dimpotrivă, El chiar S-a autodefinit ca Domn al sabatului (Marcu 2,28).

Dar dvs. ce ati inteles prin expresia "pentru aceea cautau si mai mult iudeii sa-l omoare, nu numai pentru ca DEZLEGA sambata..." (in evanghelia dupa Ioan, cap. 5) ? Ce insemna de fapt dezlegarea asta pentru care iudeii cautau sa-l omoare ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nici nu era cazul, sabatul nu fusese încă "legat" de miile de prescripţii absurde ale fariseilor. Acest lucru s-a întâmplat mult mai târziu după darea "legii vechi", iar Iisus a venit [şi] să-l dezlege.

Unde scrie in Biblie ca sabatul era legat de mii de prescriptii absurde ale fariseilor ? Unde sunt enumerate in Biblie aceste mii de prescriptii absurde ?
Revin cu intrebarea: ce inseamna legarea si dezlegarea sabatului de catre Hristos ?
Amintesc ca e vorba de Hristos cel condamnat la moarte din doua motive greu de demontat: calcarea sabatului si pretentia ca este Dumnezeu. conform legii vechi, el merita sa moara din aceste doua pricini.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Şi mai exact: după interpretarea [eronată] a Legii făcută de preoţi, cărturari şi farisei. Pentru ei a face un bine în zi de sabat însemna călcare de sabat, pentru ei a mânca boabe de grâu în acea zi era tot o încălcare a sabatului ş.a.m.d.
În Noul Legământ, pedepsa cu moartea pentru călcarea Legii rămâne în vigoare, însă executarea pedepsei nu mai este atributul autorităţii omeneşti (ori eclesiastice), ci atributul exclusiv al lui Dumnezeu.

Din punct de vedere logic, a face o vindecare sau a merge 2 km de la un sat la altul, inseamna a face o lucrare sau nu ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar dvs. ce ati inteles prin expresia "pentru aceea cautau si mai mult iudeii sa-l omoare, nu numai pentru ca DEZLEGA sambata..." (in evanghelia dupa Ioan, cap. 5) ? Ce insemna de fapt dezlegarea asta pentru care iudeii cautau sa-l omoare ?

Domnul Hristos a fost acuzat de multe lucruri nedrepte, la un moment dat a fost chiar acuzat de aceiaşi duşmani că ar avea drac(!) Desigur, nu trebuie să luăm de bune acuzaţiile lor.

În prealabil postat de AdrianAamz

Unde scrie in Biblie ca sabatul era legat de mii de prescriptii absurde ale fariseilor ? Unde sunt enumerate in Biblie aceste mii de prescriptii absurde ?

În NT nu se enumeră aceste mii (unii autori spun că erau chiar zeci de mii), acestea le găsiţi în învăţătura rabinică. În schimb găsim câteva dintre ele - le-am şi amintit deja.

[quote=AdrianAamz;332362]Revin cu intrebarea: ce inseamna legarea si dezlegarea sabatului de catre Hristos ?

În prealabil postat de AdrianAamz

Amintesc ca e vorba de Hristos cel condamnat la moarte din doua motive greu de demontat: calcarea sabatului si pretentia ca este Dumnezeu. conform legii vechi, el merita sa moara din aceste doua pricini.

"Dezlegarea" sabatului era doar în imaginaţia preoţilor şi fariseilor, în realitate Dumnezeu nu a specificat niciodată că "leagă" sabatul cu restricţii absurde precum următoarele:
- să nu porţi batistă în sabat că aceasta înseamnă muncă (deci s-o coşi de haină)
- să nu scuipi pe jos în sabat că aceasta înseamnă sistem de irigaţie, deci mucă
- să nu smulgi spice şi să le freci în palmă pentru a le mânca, că ci aceasta înseamnă secerat, treierat şi frământat pâinea, etc.

În prealabil postat de AdrianAamz

Din punct de vedere logic, a face o vindecare sau a merge 2 km de la un sat la altul, inseamna a face o lucrare sau nu ?

Totul depinde de contextualizarea principiului. În sabat nu trebuie să lucrezi, ca în celelalte zile de lucru şi nici să "nu-ţi faci gusturile tale".
Un medic dacă lucrează în sabat pentru câştigul propriu (salariu) face o greşeală. De asemenea greşeşte cineva care face 2 Km pentru a merge la bâlciul din satul vecin. Înţelegeţi ce vreau să spun?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Domnul Hristos a fost acuzat de multe lucruri nedrepte, la un moment dat a fost chiar acuzat de aceiaşi duşmani că ar avea drac(!) Desigur, nu trebuie să luăm de bune acuzaţiile lor.

În NT nu se enumeră aceste mii (unii autori spun că erau chiar zeci de mii), acestea le găsiţi în învăţătura rabinică. În schimb găsim câteva dintre ele - le-am şi amintit deja.

În prealabil postat de AdrianAamz

Revin cu intrebarea: ce inseamna legarea si dezlegarea sabatului de catre Hristos ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

"Dezlegarea" sabatului era doar în imaginaţia preoţilor şi fariseilor, în realitate Dumnezeu nu a specificat niciodată că "leagă" sabatul cu restricţii absurde precum următoarele:
- să nu porţi batistă în sabat că aceasta înseamnă muncă (deci s-o coşi de haină)
- să nu scuipi pe jos în sabat că aceasta înseamnă sistem de irigaţie, deci mucă
- să nu smulgi spice şi să le freci în palmă pentru a le mânca, că ci aceasta înseamnă secerat, treierat şi frământat pâinea, etc.

Totul depinde de contextualizarea principiului. În sabat nu trebuie să lucrezi, ca în celelalte zile de lucru şi nici să "nu-ţi faci gusturile tale".
Un medic dacă lucrează în sabat pentru câştigul propriu (salariu) face o greşeală. De asemenea greşeşte cineva care face 2 Km pentru a merge la bâlciul din satul vecin. Înţelegeţi ce vreau să spun?

O clipa ! Eu v-am spus sa-mi dati din Biblie exemple de incalcare a sabatului, nu din talmud !
In Biblie nu scrie nimic din cele enumerate de dvs., in schimb scrie ca, in conformitate cu Exodul 31, 14, nu e voie sa se faca vreo lucrare. Or, o vindecare e o lucrare.
cand Hristos vindeca in zi de sabat, el nu cumva isi fae voia lui, gustul lui ? Lucrarea lui ? "Tatal meu pana ACUM lucreaza, si EU LUCREZ". (Ioan 5).
El singur recunoaste ca lucreaza. Or, in zi de sabat era oprit sub pedeapsa cu moartea sa faci vreo lucrare (Exod 31, 14).

Am impresia ca dvs. pe de o parte vrreti mentinerea legii vechi privitoare la sabat exact cum era, dar pe de alta parte considerati ca numai Hristos era scutit de tinerea ei. In consecinta, ca sa fii crestin trebuie sa tii cu Moise, si numnai Hristos e derogat de la aceasta. Asta am zis si eu intr-un comentariu anterior: bunul crestin e al lui Moise, nu al lui Hristos.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

O clipa ! Eu v-am spus sa-mi dati din Biblie exemple de incalcare a sabatului, nu din talmud !
In Biblie nu scrie nimic din cele enumerate de dvs.,

Unul din exemplele enumerate de mine este în NT. Recunoaşteţi că era la fel de absurdă pretenţia fariseilor în dreptul fiecărei "legări" a sabatului, inclusiv în cazul cu spicele.

În prealabil postat de AdrianAamz

in schimb scrie ca, in conformitate cu Exodul 31, 14, nu e voie sa se faca vreo lucrare. Or, o vindecare e o lucrare.
cand Hristos vindeca in zi de sabat, el nu cumva isi fae voia lui, gustul lui ? Lucrarea lui ?

Nici pe departe! Hristos nici nu a luat plată pentru vindecări, nici nu şi-a făcut gusturile (mendrele, mai pe româneşte) Lui.

În prealabil postat de AdrianAamz

"Tatal meu pana ACUM lucreaza, si EU LUCREZ". (Ioan 5).

Hristos (ca şi/în calitate de Dumnezeu) nu-Şi ia concediu în lucrarea mântuirii. Nici noi n-ar trebui să avem "odihnă" în a-i încuraja şi vindeca pe semenii noştri.

În prealabil postat de AdrianAamz

El singur recunoaste ca lucreaza. Or, in zi de sabat era oprit sub pedeapsa cu moartea sa faci vreo lucrare (Exod 31, 14).

Precum ştiţi, sub stăpânirea romană, evreii nu mai aveau dreptul să pedepsească cu moartea pe călcătorii Legii. Aşa că teoria dvs. ce cu atâta migală aţi încleiat-o pe mai multe postări cam... cade.

În prealabil postat de AdrianAamz

Am impresia ca dvs. pe de o parte vrreti mentinerea legii vechi privitoare la sabat

Sabatul este de actualitate, era şi în timpul Domnului Hristos, era chiar şi înainte de Moise şi chiar mai înainte....

În prealabil postat de AdrianAamz

dar pe de alta parte considerati ca numai Hristos era scutit de tinerea ei.

Nici măcar Hristos nu S-a considerat "scutit". Atelierul Lui de tâmplărie era închis sâmbăta, în schimb nu pregeta să "lucreze" pentru alinarea suferinţelor fizice şi spirituale ale semenilor Lui. Chiar şi în sabat.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Unul din exemplele enumerate de mine este în NT. Recunoaşteţi că era la fel de absurdă pretenţia fariseilor în dreptul fiecărei "legări" a sabatului, inclusiv în cazul cu spicele.

pai, in problema mancarii spicelor de sabat, se pare , dupa cum reiese din Marcu 7, ca Hristos calca sabatul nu doar in clipa aceea, ci il considera calcat pentru totdeauna:
" Si le zicea lor: Sambata a fost facut pentru om, iar nu omul pentru sambata. Astfel ca Fiul Omului este domn si al sambetei."
ce inseamna ca "este Domn si al sambetei" ? ca in Hristos nu mai exista tinerea sambetei ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nici pe departe! Hristos nici nu a luat plată pentru vindecări, nici nu şi-a făcut gusturile (mendrele, mai pe româneşte) Lui.

Dar cine vorbeste de luat plata ? scrie in VT "sa nu lucrezi sambata pentru plata" ? Scrie ca cine nu lucreaza pentru plata e scutit de tinut sambata ? sau scrie ca daca face cineva vreo lucrare trebuie starpit (Exod 31, 14) ?

Deci, sa ne axam pe CE SCRIE in VT, nu pe ce NU scrie... De acord ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Precum ştiţi, sub stăpânirea romană, evreii nu mai aveau dreptul să pedepsească cu moartea pe călcătorii Legii. Aşa că teoria dvs. ce cu atâta migală aţi încleiat-o pe mai multe postări cam... cade.

Pai, atunci inseamna ca orice stapanire putea modifica legea VT ?? Oare nu de aceea l-au refuzat evreii pe Hristos ca fiind Mesia ? fiindca in loc sa restaureze plenar functionalitatea VT, el de fapt a si incalcat ce mai ramasese functional din VT ??
Eu nu am incleiat nici o teorie, eu am aratat matematic criteriile biblice ale judecarii si condamnarii lui Hristos.
In NT scrie ca evreii i-au zis lui Pilat : "noi lege avem, si dupa legea noastra trebuie sa moara". Si Pilat, desi il gasise nevinovat DUPA LEGEA ROMANA (!!!), ii lasa pe iudei sa-si aplice legea lor.
Care, dupa cum zice NT, "e buna si sfanta si dreapta" !!!
Nu eu sunt in impas logic, ci altii...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Sabatul este de actualitate, era şi în timpul Domnului Hristos, era chiar şi înainte de Moise şi chiar mai înainte....

Practica istorica dovedeste ca in afara de evrei si de cateva formatiuni neo-protestante, practica sabatului nu mai e de actualitate de mult pentru restul.
Eu unul nu stiu acum daca sa ma dau mai langa Moise si sa tin sambata ca sabat, sau sa ma dau langa Hristos si sa tin ziua invierii lui ca sabat.
Dar am dreptul sa aleg cumva, nu ? S-o fac logic sau sa las hazardul sa decida ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nici măcar Hristos nu S-a considerat "scutit". Atelierul Lui de tâmplărie era închis sâmbăta, în schimb nu pregeta să "lucreze" pentru alinarea suferinţelor fizice şi spirituale ale semenilor Lui. Chiar şi în sabat.

Asta cu atelierul e din Biblie ? Daca da, va rog citatul care spune ca Hristos avea un atelier. Daca nu, va rog sa nu iesiti din limitele Bibliei, ca eu n-am iesit.
Chiar nu inteleg ceva: dvs. ii acuzati pe altii ca ies din hotarele Bibliei, dar si dvs. o faceti cu nonsalanta.