Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de nutucutu

Referitor la plata pentru pacate, ne invata Isus in parabola datornicului nemilostiv:

32. Atunci chemandu'l pre el domnul lui i-a zis lui: sluga vicleana, toata datoria aceea ti-am iertat tie, pentru ca m'ai rugat;
33. Dar tie nu ti se cadea sa'ti fie mila de sotia ta, precum si mie mi-a fost mila de tine?
34. Si maniindu-se domnul lui, l-a dat pre el muncitorilor, pana ce va plati toata datoria lui.
35. Asa si Tatal meu cel ceresc va face voua, de nu veti ierta fiecare fratelui sau, din inimile voastre, gresalele lor.

Deci si aici, ca si in alte locuri, Biblia ne spune ca trebuie sa ne platim datoriile, iar acesta e motivul pentru care atit ortodocsii cit si catolicii se roaga pentru cei decedati.

:) Exista unele texte traduse intr-un limbaj invechit, prin expresii care pot induce in eroare. Eu nu cunosc ebraica, deci nu pot veni cu citate din original, insa pot sa-ti demonstrez ca exprimarea "pana ce va plati toata datoria" nu trebuie inteleasa la modul propriu. Iata un verset similar, tradus prin acelasi mod:

Evrei 1, 13
"Şezi de-a dreapta Mea până când voi pune pe vrăjmaşii tăi aşternut picioarelor Tale"?

Ce sa intelegem de aici, ca Fiul va sta de-a dreapta Tatalui pana ce-i va pune Tatal pe vrajmasii Fiului asternut picioarelor Sale? Nicidecum. Este evident ca Fiul ramane de-a dreapta Tatalui in vecii vecilor, deci expresia asta nu trebuie inteleasa gresit nici aici, nici in versetul citat de dumneavoastra.

[Danut7]

bine ca pot fi curatiti cei pacatosi si patimasi si sa ajunga in Rai iar cei fara de pacat personal (pruncii nebotazati) nu...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Danut7

bine ca pot fi curatiti cei pacatosi si patimasi si sa ajunga in Rai iar cei fara de pacat personal (pruncii nebotazati) nu...

Prin "păcătoşi" şi "pătimaşi" vă referiţi, bănuiesc, la cei care au fost botezaţi şi sunt, ca atare, fii ai lui Dumnezeu şi ai Bisericii care au dobândit iertarea pentru păcatele lor. Nu este cazul copiilor nebotezaţi. De aceea, Biserica Ortodoxă, ca şi Biserica Catolică se grăbeşte să boteze copiii. Dacă Botezul nu ar fi nu important, ci condiţie esenţială a mântuirii, nu s-ar grăbi atât ci ar putea să facă aşa cum fac mulţi protestanţi: să amâne botezul până la vârsta înţelegerii. Dar, bineştiind importanţa Botezului pentru mântuire, Biserica Ortodoxă se grăbeşte să boteze copiii şi, dacă mor în stare nebotezată, nu le acordă funeraliile pe care le acordă celorlalţi păcătoşi, care sunt botezaţi. Aceste lucruri ar trebui explicate mai bine de preoţii ortodocşi credincioşilor lor, că, iată, apar topicuri în care credincioşii, din necunoaştere, sunt revoltaţi că nu se acordă funeralii copiilor nebotezaţi. Tot atunci, credincioşii ar realiza mai bine de ce este mai grav avortul decât crima şi de ce e normal să fii excomunicat în primul caz, dar nu în al doilea.

Nu am auzit de niciun episcop ortodox, domnule Daniel, care să susţină că nebotezaţii ajung în rai. E o afirmaţie heterodoxă. De sperat, putem spera, dar nu putem spune că este o certitudine de credinţă.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu am auzit de niciun episcop ortodox, domnule Daniel, care să susţină că nebotezaţii ajung în rai. E o afirmaţie heterodoxă. De sperat, putem spera, dar nu putem spune că este o certitudine de credinţă.

Nu ştiu dacă e chiar heterodoxă, câtă vreme se regăseşte în Catehismul Bisericii Catolice:

În acelaşi timp, graţie lui Cristos şi Bisericii sale, pot obţine mântuirea cei care, fără vina lor, nu cunosc evanghelia lui Cristos şi Biserica sa, însă îl caută cu sinceritate pe Dumnezeu şi, sub impulsul harului, se străduiesc să împlinească voinţa sa cunoscută prin glasul conştiinţei.


Botezul este necesar pentru mântuire pentru cei cărora le‑a fost vestită evanghelia şi care au posibilitatea de a cere acest sacrament.

Deoarece Cristos a murit pentru mântuirea tuturor, se pot mântui, fără Botez, şi cei care mor pentru cauza credinţei (Botezul sângelui), catehumenii şi toţi cei care sub impulsul harului, fără a‑l cunoaşte pe Cristos şi Biserica, îl caută cu sinceritate pe Dumnezeu şi se străduiesc să împlinească voinţa sa (Botezul dorinţei). Cât priveşte copiii morţi fără Botez, Biserica, în liturgia sa, îi încredinţează milostivirii lui Dumnezeu.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ştiu dacă e chiar heterodoxă, câtă vreme se regăseşte în Catehismul Bisericii Catolice:

În acelaşi timp, graţie lui Cristos şi Bisericii sale, pot obţine mântuirea cei care, fără vina lor, nu cunosc evanghelia lui Cristos şi Biserica sa, însă îl caută cu sinceritate pe Dumnezeu şi, sub impulsul harului, se străduiesc să împlinească voinţa sa cunoscută prin glasul conştiinţei.


Botezul este necesar pentru mântuire pentru cei cărora le‑a fost vestită evanghelia şi care au posibilitatea de a cere acest sacrament.

Deoarece Cristos a murit pentru mântuirea tuturor, se pot mântui, fără Botez, şi cei care mor pentru cauza credinţei (Botezul sângelui), catehumenii şi toţi cei care sub impulsul harului, fără a‑l cunoaşte pe Cristos şi Biserica, îl caută cu sinceritate pe Dumnezeu şi se străduiesc să împlinească voinţa sa (Botezul dorinţei). Cât priveşte copiii morţi fără Botez, Biserica, în liturgia sa, îi încredinţează milostivirii lui Dumnezeu.

mi se pare corect.

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ştiu dacă e chiar heterodoxă, câtă vreme se regăseşte în Catehismul Bisericii Catolice:

În acelaşi timp, graţie lui Cristos şi Bisericii sale, pot obţine mântuirea cei care, fără vina lor, nu cunosc evanghelia lui Cristos şi Biserica sa, însă îl caută cu sinceritate pe Dumnezeu şi, sub impulsul harului, se străduiesc să împlinească voinţa sa cunoscută prin glasul conştiinţei.


Botezul este necesar pentru mântuire pentru cei cărora le‑a fost vestită evanghelia şi care au posibilitatea de a cere acest sacrament.

Deoarece Cristos a murit pentru mântuirea tuturor, se pot mântui, fără Botez, şi cei care mor pentru cauza credinţei (Botezul sângelui), catehumenii şi toţi cei care sub impulsul harului, fără a‑l cunoaşte pe Cristos şi Biserica, îl caută cu sinceritate pe Dumnezeu şi se străduiesc să împlinească voinţa sa (Botezul dorinţei). Cât priveşte copiii morţi fără Botez, Biserica, în liturgia sa, îi încredinţează milostivirii lui Dumnezeu.

Da. Frumos text. (Nu se mai vorbeste despre limbe, vad, ar DM a scris undeva ca nu este dogma , de fapt)

As adauga ca sf. Grigorie de Nissa scrie in cartea lui despre Pruncii morti inainte de vreme ca ajung in rai. De fapt, nici nu isi pune problema! Pentru el este clar ca ajung acolo. Se intreaba numai de ce Dumnezeu creaza unele persoane care nu sunt destinate sa traiasca pe lumea asta, si cum anume isi dezvolta ei facultatile fara trup.

Este adevarat ca Bisreica se fereste in rest sa afirme clar ce se intampla cu pruncii nebotezati, dar nu din cauza ca ar crede ca ajung in iad (sau nu ajung nicaieri) se grabeste sa boteze copiii. De altfel , in primele secole , crestinii se botezau la varsta matura.
Sigur, un copil nebotezat nu face parte din comunitatea Bisericii asa cum o stim noi pe pamant, nu este deci respnsabila Biserica diret pentru el, si de aceea nu se inmormanteaza.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ştiu dacă e chiar heterodoxă, câtă vreme se regăseşte în Catehismul Bisericii Catolice:

În acelaşi timp, graţie lui Cristos şi Bisericii sale, pot obţine mântuirea cei care, fără vina lor, nu cunosc evanghelia lui Cristos şi Biserica sa, însă îl caută cu sinceritate pe Dumnezeu şi, sub impulsul harului, se străduiesc să împlinească voinţa sa cunoscută prin glasul conştiinţei.


Botezul este necesar pentru mântuire pentru cei cărora le‑a fost vestită evanghelia şi care au posibilitatea de a cere acest sacrament.

Deoarece Cristos a murit pentru mântuirea tuturor, se pot mântui, fără Botez, şi cei care mor pentru cauza credinţei (Botezul sângelui), catehumenii şi toţi cei care sub impulsul harului, fără a‑l cunoaşte pe Cristos şi Biserica, îl caută cu sinceritate pe Dumnezeu şi se străduiesc să împlinească voinţa sa (Botezul dorinţei). Cât priveşte copiii morţi fără Botez, Biserica, în liturgia sa, îi încredinţează milostivirii lui Dumnezeu.

Aceştia sunt nebotezaţii care se pot mântui potrivit Legii Vechi, mai precis potrivit legii naturale sădite în inima lor. Despre aceştia am scris chiar azi în topicul vecin:
-cei nebotezaţi care au murit înainte de începutul misiunii publice a Bisericii, adică înainte de ziua Cincizecimii vor fi judecaţi numai în baza faptelor lor şi a legii morale naturale, care este sădită de Dumnezeu în inima omului. Dacă au fost drepţi, în perioada petrecută între momentul judecăţii lor (care are loc imediat după moarte) şi momentul Înălţării Domnului nostru Isus au stat într-un loc (sau stare) numită Limbul Patriarhilor în care, deşi au fost lipsiţi de vederea lui Dumnezeu, nu au fost lipsiţi de fericirea naturală. După Înălţare, sufletele lor au ajuns la Cer, unde s-au bucurat, se bucură şi se vor bucura mereu de Lumina cea Neînserată. În aceeaşi categorie intră şi cei nebotezaţi, care au murit ulterior Cincizecimii, dar la care nu au ajuns cuvintele Evangheliei, cu singura deosebire că, în cazul lor, nu mai vorbim de Limbul Părinţilor, ci de Rai, Purgatoriu sau Iad. Astăzi, cred că puţini nebotezaţi din această categorie mai sunt. situaţie.

În orice caz, nu veţi găsi niciun catehism catolic (şi niciun catehism ortodox) care să susţină că acei copii care mor nebotezaţi ajung în rai. Este o speranţă, putem spera că ar exista o posibilitate pe care Cristos nu a dezvăluit-o Bisericii Catolice, dar nu putem spune că asta credem, e împotriva Crezului însuşi ("Cred într-un Botez spre remisiunea păctelor"). Dacă îmi găsiţi un catehism al unei Biserici apostolice care să afirme că cei care mor nebotezaţi înainte de vârsta înţelegerii ajung în rai, mănânc cartea.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

âÎn aceeaşi categorie intră şi cei nebotezaţi, care au murit ulterior Cincizecimii, dar la care nu au ajuns cuvintele Evangheliei, cu singura deosebire că, în cazul lor, nu mai vorbim de Limbul Părinţilor, ci de Rai, Purgatoriu sau Iad. Astăzi, cred că puţini nebotezaţi din această categorie mai sunt. situaţie.

Eu cred ca sunt foarte multi - despre cati musulmani sau coreeni putem spune cu mana pe inima ca la ei a ajuns cuvantul Evangheliei ?

Pe de alta parte, se afirma clar ca cei nebotezaţi, chiar şi astăzi, pot ajunge în Rai.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În orice caz, nu veţi găsi niciun catehism catolic (şi niciun catehism ortodox) care să susţină că acei copii care mor nebotezaţi ajung în rai.

Dar nu veţi găsi nici un catehism catolic (contemporan, cel puţin) care să afirme că ajung în iad.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este o speranţă, putem spera că ar exista o posibilitate pe care Cristos nu a dezvăluit-o Bisericii Catolice, dar nu putem spune că asta credem, e împotriva Crezului însuşi ("Cred într-un Botez spre remisiunea păctelor"). Dacă îmi găsiţi un catehism al unei Biserici apostolice care să afirme că cei care mor nebotezaţi înainte de vârsta înţelegerii ajung în rai, mănânc cartea.

Deci să înţeleg că suntem îndemnaţi, prin Catehism, să sperăm împotriva Crezului ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Eu cred ca sunt foarte multi - despre cati musulmani sau coreeni putem spune cu mana pe inima ca la ei a ajuns cuvantul Evangheliei ?

Despre niciunul. A auzi cuvântul Evangheliei nu cred că înseamnă să auzi la un film de doi care vorbesc despre Evanghelie, ci înseamnă să auzi astfel încât să poţi să faci o alegere conştientă. Deosebirea dintre ignoranţa vinovată şi ignoranţa invincibilă o poate face numai Cel care cunoaşte inimile.

Dar nu veţi găsi nici un catehism catolic (contemporan, cel puţin) care să afirme că ajung în iad.

Aveţi dreptate. Magisteriul contemporan fie evită subiectul, fie îl tratează în termeni de speranţă. Dar de afirmat că micuţii nebotezaţi ajung în Rai, niciun Papă şi niciun Conciliu nu a îndrăznit să afirme. Biserica este legată să predice ceea ce i s-a transmis şi nu altceva, nici mai mult decât i s-a transmis.
Pe de altă parte, magisteriul mai vechi a afirmat (inclusiv prin documente papale) că nebotezaţii ajung în iad.

Deci să înţeleg că suntem îndemnaţi, prin Catehism, să sperăm împotriva Crezului ?

Da. Practic, speranţa noastră este că Isus a evitat să spună întregul adevăr atunci când a spus că nu se vor mântui cei care nu vor renaşte din apă şi din duh. Este, totuşi, o asemenea speranţă licită ? Da, fiindcă nimeni nu poate greşi crezând prea mult, sperând prea mult, iubind prea mult.

[Fani71]

În prealabil postat de Florin-Ionut

:) Exista unele texte traduse intr-un limbaj invechit, prin expresii care pot induce in eroare. Eu nu cunosc ebraica, deci nu pot veni cu citate din original, insa pot sa-ti demonstrez ca exprimarea "pana ce va plati toata datoria" nu trebuie inteleasa la modul propriu. Iata un verset similar, tradus prin acelasi mod:

Evrei 1, 13
"Şezi de-a dreapta Mea până când voi pune pe vrăjmaşii tăi aşternut picioarelor Tale"?

Ce sa intelegem de aici, ca Fiul va sta de-a dreapta Tatalui pana ce-i va pune Tatal pe vrajmasii Fiului asternut picioarelor Sale? Nicidecum. Este evident ca Fiul ramane de-a dreapta Tatalui in vecii vecilor, deci expresia asta nu trebuie inteleasa gresit nici aici, nici in versetul citat de dumneavoastra.

.. sau, mai bine: 'si nu a cunoscut-o (pe Maria) pana ce nu a nascut pe fiul ei intai nascut' - or, Biserica spune ca nu a 'cunoscut-o' nici pe urma, ca a ramas fecioara.

Totusi, de ce nu, se poate interpreta versetul asta si in sensul ca poate exista o curatire dupa moarte.
Eu nu cred ca ideea in sine este neortodoxa.