Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[catalin2]

În prealabil postat de dianagroza

De exemplu Sf. Ioan Maximovici nu sustine aceasta idee.
Ce intrebare imi puneti, cum credeti ca pot raspunde la astfel de intrebare. In general, multi ortodocsi nu stiu multe, nu ca ar fi cazul de fata, ca nu am cunostinta de ceea ce stie doamna Noessia. Eu imi sustin ideea, ca am explicatia clara, dar asta nu inseamna daca dumneaei sustine contrariul nu e ortodoxa, aceasta chestiune o stie dumneaei.
Pentru dumneavoastra cei care nu cunosc astfel de detalii devin automat "necatolici"?
Opinia contrara acestei dogme este explicata in BO.

Am observat ca Noessia sustine toate dogmele catolice diferite de ale noastre, respingandu-le astfel pe cele ortodoxe (cele referitoare la purgatoriu, zamislire, etc.). Dar chiar si asa daca ramane ortodoxa se poate spune de nestiinta. Si fiind in Biserica beneficiaza de Sfintele Taine, pentru ca acestea asigura mantuirea. Important e ca o biserica sa nu accepte erezii pentru ca pierde harul. Un credincios poate fi scuzabil.

[dianagroza]

În prealabil postat de catalin2

Am observat ca Noessia sustine toate dogmele catolice diferite de ale noastre, respingandu-le astfel pe cele ortodoxe (cele referitoare la purgatoriu, zamislire, etc.). Dar chiar si asa daca ramane ortodoxa se poate spune de nestiinta. Si fiind in Biserica beneficiaza de Sfintele Taine, pentru ca acestea asigura mantuirea. Important e ca o biserica sa nu accepte erezii pentru ca pierde harul. Un credincios poate fi scuzabil.

Pai eu nu cred ca doamna Noessia cand s-a spovedit i-a zis preotului ca crede in purgatoriu si in imaculata conceptie si a fost impartasita (o invit pe dumneaei sa ma contrazica). Oricum nu as vrea sa o introduc in discutie atat timp cat nu este prezenta.

[catalin2]

Sa reluam adevaratele argumente, care bineinteles ca nu sunt ale mele personale.
Desi pare o mica invatura gresita de fapt schimba si neaga toata invatatura crestina, atat ortodoxa dar si catolica.
Catolicii, ca si ortodocsii, spun ca inainte de jertfa Mantuitorului nimeni nu se putea mantui din cauza caderii lui Adam si a transmiterii acestui pacat. De aceea Enoh si Sf. lie au fost rapiti la cer, pentru ca nu exista alte posibilitate ca ei sa nu ajunga in iad.

Dogma ca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat contrazice nu numai invatatura ortodoxa, dar si pe cea catolica. Practic face inutila jertfa Mantuitorului, din moment ce se putea sterge si altfel pacatul stramosesc.
1.Mantuitorul a venit si S-a jertfit pentru ca nimeni nu putea ajunge in Rai din cauza pacatului stramosesc. Dogma catolica spune ca Fecioara Maria, inainte de venirea Mantuitorului, nu mai avea pacatul stramosesc. Deci oamenii se puteau mantui si asa, pentru ca fapte si credinta aveau unii, doar acest pacat ii impiedica sa ajunga in rai.

2.De asemenea, e in stransa legatura si cu eroarea Fer. Augustin, predestinarea. Pe o persoana Fecioara Maria, Dumnezeu a ales-o sa-i stearga pacatul stramosesc, iar altii nu au aceasta posibilitate din nastere.
3.De asemnea, catolicii mai spus ca Fecioara Maria nici nu a putut face pacate, fiind ocrotita de Dumnezeu prin har. Daca bunul Dumnezeu poate sterge unui om de la nastere pacatul adamic si toate pacatele inseamna ca ar putea face asta fiecarui om, sa-l mantuiasca fara sa mai conteze alegerea personala sau faptele. De aceea are liberul arbitru, altfel ar fi un fel de robot.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Am observat ca Noessia sustine toate dogmele catolice diferite de ale noastre, respingandu-le astfel pe cele ortodoxe (cele referitoare la purgatoriu, zamislire, etc.). Dar chiar si asa daca ramane ortodoxa se poate spune de nestiinta. Si fiind in Biserica beneficiaza de Sfintele Taine, pentru ca acestea asigura mantuirea. Important e ca o biserica sa nu accepte erezii pentru ca pierde harul. Un credincios poate fi scuzabil.

Eu nu cred ca resping vreo dogma a BO. Nu cred ca exista in vreun catehism oficial: "Ideea de purgatoriu nu exista. Punct." sau "Maica Domnului nu s-a nascut neprihanita, ci a devenit. Punct." Pentru simplul fapt ca aceste lucruri nu au fost pe agenda de discutie a niciunuia din primele 7 sinoade ecumenice. Deocamdata, si pana la un urmator sinod ecumenic, exista pareri si pareri. Sunt lucruri pe care BO (inca) nu le-a definit. Mai corect, din punct de vedere ortodox, este sa spui ca nu stii ce este purgatoriul, sau nu stii daca Maica Domnului a fost fara pacat original de la concepere, decat sa negi cu vehementa lucrurile astea. Re-amintesc: singura autoritate care poate declara dogme in BO este un sinod ecumenic. Nu un anume parinte, sau altul, mai contemporan sau mai putin contemporan. Ultimul sinod ecumenic recunoscut de BO s-a intamplat cu mai mult de 1000 de ani in urma.

BC, in schimb, s-a pronuntat in privinta lucrurilor acestea. Deci, atunci cand respingi cu vehementa purgatoriul sau imaculata conceptie, in fapt nu aperi dogma ortodoxa (nu exista in privintele astea!), nu devii ortodox mai bun, ci esti pur si simplu anti-catolic. Si cand esti anti-catolic fara sa stii exact ce anume spun catolicii despre ce cred ei....nu-i un compliment. Sigur, aperi un parinte sau altul care si-a exprimat parerea, dar nu toata ortodoxia.

Ce expun eu aici sunt nedumeririle mele personale. Gandind logic si sincer ajung incet la concluzia ca, in fapt, BO si BC ar trebui sa aiba cam aceeasi parere despre ideile de mai sus. A spune ca nu exista un proces de curatire dupa moarte te face practic protestant. A spune ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul original pe suflet faci botezul copiilor (de exemplu) inutil. Daca cineva, fie si Maica Domnului, a putut sa duca o viata atat de cucernica si atat de placuta lui Dumnezeu fiind in stare cazuta, inseamna ca probabil ca performanta poate fi repetata chiar si de un pagan. Cand noi, ca si ortodocsi, stim ca fara harul lui Dumnezeu nimic bun nu-i posibil. Si a avea deplinatatea harului lui Dumnezeu, tu aflandu-te intr-o stare cazuta -- e problematic.

În prealabil postat de Noesisaa

Si cand esti anti-catolic fara sa stii exact ce anume spun catolicii despre ce cred ei....nu-i un compliment. Sigur, aperi un parinte sau altul care si-a exprimat parerea, dar nu toata ortodoxia.

Noesisaa, iti recomand si tie lucrarea de mai sus a Pr. Staniloae, care aduce argumente atat catolice, cat si ortodoxe, si trage unele concluzii.

Deci cei, care au scris despre o tema atat de importanta, precum "Imaculata conceptie", au cantarit-o bine, inainte de a ajunge la o parere, care poate fi numita Ortodoxa. Iar noi ne-o insusim in masura in care simtim ca au dreptate.

Dar daca omul se adapa ani buni din invatatura BC, se spovedeste si se impartaseste cu catolicii, e normal sa fie influentat de acestea. Urmare fireasca.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Eu nu cred ca resping vreo dogma a BO. Nu cred ca exista in vreun catehism oficial: "Ideea de purgatoriu nu exista. Punct." sau "Maica Domnului nu s-a nascut neprihanita, ci a devenit. Punct." Pentru simplul fapt ca aceste lucruri nu au fost pe agenda de discutie a niciunuia din primele 7 sinoade ecumenice. Deocamdata, si pana la un urmator sinod ecumenic, exista pareri si pareri. Sunt lucruri pe care BO (inca) nu le-a definit.

Catehismul cuprinde invatatura ortodoxa, nu raspuns la toate erorile. Cuprinde ce credem, nu ce nu credem. Si ce credem este inclusiv ca exista doar Rai si iad, Fecioara s-a nascut din parinti ca orice om, etc., deci toate cele ce contrazic dogma catolica. BO a definit tot in privinta dogmei, de aceea nu au mai fost Sinoade pe tema dogmei de la Sfantul Palama. Iar sinoadele nu au alcatuit dogma, pentru ca aceasta e aceeasi de la Mantuitor, ci au fost tinute cand aparea cineva care spunea o erezie. Atunci se tinea Sinodul, se explicita si se condamna erezia. Sinoade ecumenice impreuna cu apusenii au fost cam 8, dar pe ultimul l-a facut uitat BC (tocmai am discutat despre asta si Sf. Fotie).

Asadar, BO nu sta sa vada ce au mai zis azi adventistii, sau martorii, sau penticostalii si apoi sa tina un sinod peste o luna ca sa discute daca e adevarat sau nu. Nu gasesti in catehism nici raspuns la dogma adventista sau la religia islamica. Dar daca un ierarh sau o parte din cler sustine niste invataturi straine atunci se face un sinod. Asa s-a intamplat cu un patriarh ecumenic ce a dat o marturisire calvina. S-au tinut vreo trei sinoade in secolul XVII din aceasta cauza, unul din ele la Iasi. S-a adoptat si marturisirea de credinta a Mitropolitului Petru Movila (corectata de un teolog) care expunea credinta ortodoxa si in fata celei catolice.
Iar impotriva dogmei catolice ramane valabila marturia Sf. Marcu al Efesului. Pe langa asta exista sute de lucrari si marturii despre aceste diferente si inovatiile dogmatice catolice. Nu o sa gasesti aproape nicio scriere ortodoxa care macar sa puna la indoiala sau sa discute, cum zici tu. Bineinteles e doar dl. Badilita, care e traducator, nu teolog, deci are o parere personala, ca a oricarui credincios.

De exemplu arata-mi tu scrieri ortodoxe care sa sustina, sau cel mult sa puna la indoiala invatatura ortodoxa in legatura cu aceste noi dogme catolice. Nici nu ai avea cum sa gasesti, pentru ca e expus clar si oricine poate intelege cum aceste dogme contrazic chiar invatatura catolica. Parca au fost date si abia apoi si-au dat seama ca ele contrazic celeltalte dogme. Nu exisat contraargumentatie la ele. Mai bine intreaba-te de ce nu exista scrieri catolice care sa combata faptul ca ortodocsii demonstreaza ca dogmele sunt gresite.
In concluzie poti avea o parere personala, dar aceea poti spune ca e doar a ta, nu ca e una sustinuta de ortodocsi. Cum spunea cineva, te poti adresa pentru nelamuriri unui preot la spovedit.

În prealabil postat de Noesisaa

Mai corect, din punct de vedere ortodox, este sa spui ca nu stii ce este purgatoriul, sau nu stii daca Maica Domnului a fost fara pacat original de la concepere, decat sa negi cu vehementa lucrurile astea.

Exact ce spuneam mai sus.

În prealabil postat de Noesisaa

Ultimul sinod ecumenic recunoscut de BO s-a intamplat cu mai mult de 1000 de ani in urma.

Cele tinute cand erau si catolicii. Dar dupa plecarea catolicilor sinoadele tinute de Biserica au fost tot ecumenice, pentru ca Biserica a ramas aceeasi. Ca o completare, si catolicii numara toate sinoadele tinute dupa, te poti uita cate sinoade au ei.

În prealabil postat de Noesisaa

BC, in schimb, s-a pronuntat in privinta lucrurilor acestea. Deci, atunci cand respingi cu vehementa purgatoriul sau imaculata conceptie, in fapt nu aperi dogma ortodoxa (nu exista in privintele astea!), nu devii ortodox mai bun, ci esti pur si simplu anti-catolic. Si cand esti anti-catolic fara sa stii exact ce anume spun catolicii despre ce cred ei....nu-i un compliment. Sigur, aperi un parinte sau altul care si-a exprimat parerea, dar nu toata ortodoxia.

Si musulmanii s-au exprimat in privinta credintei lor. Daca tu respingi dogmele lor inseamna ca esti anti-musulmana, nu? Cum ti-am spus mai sus, gaseste o scriere ortodoxa care nu condamna dogmele cele noi.

Ce expun eu aici sunt nedumeririle mele personale. Gandind logic si sincer ajung incet la concluzia ca, in fapt, BO si BC ar trebui sa aiba cam aceeasi parere despre ideile de mai sus.

Au si avut aceeasi idee, pana cand BC a adoptat alte dogme.

A spune ca nu exista un proces de curatire dupa moarte te face practic protestant.

Aceasta e o parere personala, dar nu ai cum s-o gasesti undeva. De ce crezi ca sfintii sau teologii nu au inteles unele lucruri din crestinism, si doar tu, ca ortodox, ti-ai dat seama care e adevarul?
Iar acum sa-ti spun si de ce e gresit. Crestinii spun ca dupa moarte omul nu mai poate face nimic pentru el, ci doar cand e pe pamant, in trup. Vezi si in parabola lui Lazar, bogatul se caia, ii parea rau, se ruga tot timpul, dar nu mai putea face nimic. A spune ca datorita unui foc acestia sufera si se caiesc si astfel se iarta pacatele e cam acelas lucru. Singurul care mai poate face ceva e Dumnezeu. Si, la fel ca si cand suntem vii, ceea ce ajuta e rugaciunea si faptele bune facute pentru morti. Tot asa se intampla si cand suntem vii, ne rugam pentru noi sau pentru cineva il ajute Dumnezeu, e tot aceeasi situatie.
In acea marturisire chiar se spune ca pana la invierea mortilor cei din Iad nici nu au parte de vreun foc, pentru ca nu au trup, ci doar de remuscari si lipsa lui Dumnezeu. Desi focul nu e ca cel de pe pamant.

În prealabil postat de Noesisaa

A spune ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul original pe suflet faci botezul copiilor (de exemplu) inutil. Daca cineva, fie si Maica Domnului, a putut sa duca o viata atat de cucernica si atat de placuta lui Dumnezeu fiind in stare cazuta, inseamna ca probabil ca performanta poate fi repetata chiar si de un pagan. Cand noi, ca si ortodocsi, stim ca fara harul lui Dumnezeu nimic bun nu-i posibil.

Ca doar harul e necesar spun protestantii, rezultand din invatatura Fer. Augustin caer combatea pelagianismul.
Noi spunem ca harul doar asociat cu vointa. In functie de vointa noastra primim har. Liberul arbitru e cel mai mare dar facut de Dumnezeu, doar animalele nu au liberul arbitru, vointa. A spune ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul originar face inutil nu botezul copiilor, ci crestinismul. Pentru ca Iisus a venit sa stearga pacatul originar cu care se nasteau toti oamenii, ca asta era singura cale sa fie sters.
Dar o viata cucernica au avut chiar dreptii din Vechiul Testament asta chiar s-a intamplat. Si n-a ajuns nimeni in Rai, decat dupa jertfa Mantuitorului, cand S-a dus si i-a scos din Iad.

[Decebal]

În prealabil postat de Noesisaa

Si a avea deplinatatea harului lui Dumnezeu, tu aflandu-te intr-o stare cazuta -- e problematic.

Am mai auzit pe câţiva inşi aici pe forum interpretând că atunci când îngerul îi spune Mariei că este "plină de har" s-ar fi referit la vreo graţie sfinţitoare. Opinia mea este că interpretarea este forţată şi din două motive. Întâi pentru că ceea ce înseamnă acum şi de ceva vreme în teologie har sau graţie nu este unul şi acelaşi lucru cu ceea ce înţelegea îngerul Gabriel la vremea respectiv, sau oricum este foarte puţin probabil să fie aşa. Când îngerul îi spune Mariei că este plină de har se referă la măreţia darului pe care Maria este pe cale să îl primească, şi foarte puţin probabil la vreo stare de har sfinţitor. În al doilea rând, a fi fără păcat originar nu înseamnă a avea plenitudine de har; despre plenitudine de har, har peste har putem vorbi în cazul marilor sfinţi, marilor îndumnezeiţi, în rest inexistenţa păcatului originar nu înseamnă plenitudine de har. Nu ţin să contest, după cum am mai spus mai sus, dogma papistaşilor, însă dacă fecioara Maria s-a născut fără păcat originar îngerul putea pur şi simplu să îi spună că este născută fără de păcat, dacă s-ar fi referit la starea de har sfinţitor, iar nu că ar avea vreo presupusă plentudine de har, de vreme ce lipsa păcatului originar nu este echivalent cu plenitudine de har sfinţitor.

Şi ar mai fi o critică din punctul meu de vedere, o problemă gramaticală prin aceea că foloseşte expresia la articolul hotărât, dând de înţeles că nu ar mai exista vreo neprihănită zămislire în afară de fecioara Maria? În acest caz ce putem spune despre zămislirea lui Iisus Hristos? Dacă Hristos a fost zămislit fără de păcat, atunci cum putea fecioara Maria să spună că ea este neprihănita zămislire, adică să articuleze hotărât? Dacă fecioara Maria este neprihănita zămislire, atunci nu se poate înţelege că ar fi negat neprihănita zămislire a lui Iisus?

[Decebal]

În prealabil postat de nutucutu

Sfanta Scriptura ne spune ca ingerul Gabriel, cand a venit la sfanta Fecioara Maria, i-a zis: "Bucura-te cea PLINA de har". Cu alte cuvinte Sfanta Fecioara era plina de har (deci fara pacat) inainte de Intrupare. Deci, daca s-a nascut cu pacatul stramosesc ea a fost curatita inainte. Cum? Nu prea stim cum. Ori a fost curatita de Domnul inainte de Intrupare, ori chiar s-a nascut fara pacatul stramosesc. Catolicii cred ultima varianta.

Am mai auzit pe câţiva inşi aici pe forum interpretând că atunci când îngerul îi spune Mariei că este "plină de har" s-ar fi referit la vreo graţie sfinţitoare. Opinia mea este că interpretarea este forţată şi din două motive. Întâi pentru că ceea ce înseamnă acum şi de ceva vreme în teologie har sau graţie nu este unul şi acelaşi lucru cu ceea ce înţelegea îngerul Gabriel la vremea respectiv, sau oricum este foarte puţin probabil să fie aşa. Când îngerul îi spune Mariei că este plină de har se referă la măreţia darului pe care Maria este pe cale să îl primească, şi foarte puţin probabil la vreo stare de har sfinţitor. În al doilea rând, a fi fără păcat originar nu înseamnă a avea plenitudine de har; despre plenitudine de har, har peste har putem vorbi în cazul marilor sfinţi, marilor îndumnezeiţi, în rest inexistenţa păcatului originar nu înseamnă plenitudine de har. Nu ţin să contest, după cum am mai spus mai sus, dogma papistaşilor, însă dacă fecioara Maria s-a născut fără păcat originar îngerul putea pur şi simplu să îi spună că este născută fără de păcat, dacă s-ar fi referit la starea de har sfinţitor, iar nu că ar avea vreo presupusă plentudine de har, de vreme ce lipsa păcatului originar nu este echivalent cu plenitudine de har sfinţitor.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Chiar de asta am scris acel PS, pentru ca am vazut ca tu raspunzi pe topicurile care dezbat acele subiecte, dar nu mai raspunde nimeni la ele, pentru ca se urmareste doar topicul pe care se discuta. De exemplu probabil d-na nucutucu nu va citi niciodata raspunsul dat de tine pe topicul despre Fecioara Maria, nici macar nu isi va da seama ca ai raspuns in alta parte. Si atunci ce rost mai are sa il scriem, doar de dragul ordinii?

"Doar de dragul ordinii" tocmai asta v-am recomandat, anume să conveniţi toţi cei doritori şi să vă mutaţi pe acest topic (fără să mai abateţi discuţia de la Filioque) fără ca să vi se mai facă observaţii din partea altor utilizatori. Ştiu că ţie, în balcanismul tău, îţi este mai greu pentru că eşti obişnuit să scrii off-topic "fără număr" dar poate ar fi bine să pui început bun îndreptării.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

"Doar de dragul ordinii" tocmai asta v-am recomandat, anume să conveniţi toţi cei doritori şi să vă mutaţi pe acest topic (fără să mai abateţi discuţia de la Filioque) fără ca să vi se mai facă observaţii din partea altor utilizatori. Ştiu că ţie, în balcanismul tău, îţi este mai greu pentru că eşti obişnuit să scrii off-topic "fără număr" dar poate ar fi bine să pui început bun îndreptării.

Ai devenit preocupat de ordine doar cand ai scris cateva mesaje, nu ai observat ca de vreo douazeci de pagini se vorbea si despre acest lucru pe acel topic. Eu raspunsesem la un mesaj al d-nei nucutucu, care raspunsese la alt msaj si tot asa.
E nedrept ce spui, pentru ca eu de multe ori dau raspunsul pe alt topic cand e un mesaj care nu e in tema topicului. In ultimul rand, pe tot forumul nu se aplica regula aceasta, adminul ar fi in masura sa atentioneze, eventual cel ce a facut topicul. Eu am observat ca de la un timp ai aceasta obsesie, de parca ai fi tu administratorul forumului, desi tu ai fost banat de cateva ori. Si numai eu de cate ori i-am reprosat adminului ca te-a banat, probabil am gresit facand asta.