Pentru atei

[horatiu.miron]

În prealabil postat de xanixade

De fapt nu mă deranjează că îşi susţin ideile, ci cum şi le susţin. Degeaba vorbeşti cu cineva dacă el nu doreşte să înţeleagă poziţia ta, şi de cele mai multe ori îţi impune punctul său de vedere, (asta fac şi creştinii... şi am făcut şi eu, nu zic că n-am făcut, dar am ajuns la concluzia că având în vedere faptul că ştiinţa nu le-a descoperit pe toate, şi nici nu le va descoperi în cursul vieţii unui om, afirmaţiile ştiinţifice despre Dumnezeu le consider... ipotetice, fără metode de demonstrare) ce crezi că n-am vorbit cu atei?

Stiinta nu e zeul meu, nu pretinde ca are raspunsul la tot si nici ca raspunsurile pe care le are deja sunt imuabile. Stiinta nu e o suma de raspunsuri, ci contextul in care salasuieste intelegerea mea asupra lumii - pentru ca orice alt fundament nu se poate compara cu stiinta din punct de vedere calitativ.

În prealabil postat de xanixade

De obicei astfel de discuţii dintre mai multe confesiuni duc la neînţelegeri, pentru că fiecare consideră ceva adevărat, nedemonstrat.

Sunt de multi ani pe forumul asta, te rog sa dai exemplu de un singur thread in care eu am sustinut ceva nedemonstrabil. Din contra, daca o sa-mi citesti mesajele ai sa vezi ca nu sunt doar ateu, ci si sceptic si de obicei intervin in discutii acolo unde se sare calul, tocmai ca sa cer dovezi de la altii. Eu nu sunt cel care face afirmatii absurde, ci cel care cere probe pentru absurditatile scoase de altii.

Asta atrage de multe ori oprobiul celorlalti asupra mea. Pentru simplul motiv ca indraznesc sa fiu sceptic. Eu nu am pretentia ca stiu, din contra, ma simt cel mai bine atunci cand stiu ca nu stiu. Dar n-ai sa vezi crestin aici pe forum care sa nu stie cum a aparut lumea, cum s-a nascut omul, care este scopul universului si al vietii, etc. A fi crestin presupune din oficiu ca ai raspuns la toate intrebarile existentiale - sau daca nu ai, delegi confortabil raspunsurile zeului caruia i te inchini.

În prealabil postat de xanixade

În măsura în care cineva doreşte să ştie ceva, să întrebe, nu să îşi susţină cu mândrie apartenenţa la vreo ideologie, la locul şi momentul nepotrivit. E ca şi cum fiecare ar vorbi neîntrebat, în acelaşi timp, şi ar câştiga cei care ar striga cel mai tare...
Eu n-am deschis acest thread să ne batem joc unii de alţii, că unii sunt mai buni, şi alţii mai puţini bun. Am cerut buna înţelegere....

Nu poate exista buna intelegere intre atei si crestini, la fel cum nu poate exista buna intelegere intre crestini si musulmani. La o adica, nici crestinii nu se inteleg intre ei - valabil si in cazul musulmanilor.

În prealabil postat de xanixade

Decizia credinţei nu o câştigi de la cineva, impunându-ţi cu mândrie punctul tău de vedere, ci mai degrabă când acel cineva îşi formează acea credinţă, prin întrebări şi studiu etc.

Mandria nu e relevanta, argumentele sunt. Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe. Stiu ca e foarte deranjant pentru tine sa te uiti la atei cum isi traiesc viata pe baza unor concluzii logice, in timp ce tu o traiesti in baza unei credinte despre care iti faci iluzii ca nu e ceva extern tie, ca nu e ceva impus si iti tot repeti in sinea ta ca e ceva la care ai ajuns de unul singur. Iti e frica ca intr-o zi s-ar putea ca intregul tau sistem de valori sa cada ca un castel din bete de chibrit, asa ca te rogi si mai tare, si mai furibund.

Cand ceva nou apare in ecuatie, ateul se adapteaza si merge mai departe. Credinciosul nu poate face acest lucru, asa ca e nevoie sa se opereze schimbari in doctrina. Vezi geocentrismul, vezi teoria evolutiei etc.

[heorhe]

În prealabil postat de horatiu.miron

Stiinta nu e zeul meu, nu pretinde ca are raspunsul la tot si nici ca raspunsurile pe care le are deja sunt imuabile. Stiinta nu e o suma de raspunsuri, ci contextul in care salasuieste intelegerea mea asupra lumii - pentru ca orice alt fundament nu se poate compara cu stiinta din punct de vedere calitativ.

Sunt de multi ani pe forumul asta, te rog sa dai exemplu de un singur thread in care eu am sustinut ceva nedemonstrabil. Din contra, daca o sa-mi citesti mesajele ai sa vezi ca nu sunt doar ateu, ci si sceptic si de obicei intervin in discutii acolo unde se sare calul, tocmai ca sa cer dovezi de la altii. Eu nu sunt cel care face afirmatii absurde, ci cel care cere probe pentru absurditatile scoase de altii.

Asta atrage de multe ori oprobiul celorlalti asupra mea. Pentru simplul motiv ca indraznesc sa fiu sceptic. Eu nu am pretentia ca stiu, din contra, ma simt cel mai bine atunci cand stiu ca nu stiu. Dar n-ai sa vezi crestin aici pe forum care sa nu stie cum a aparut lumea, cum s-a nascut omul, care este scopul universului si al vietii, etc. A fi crestin presupune din oficiu ca ai raspuns la toate intrebarile existentiale - sau daca nu ai, delegi confortabil raspunsurile zeului caruia i te inchini.

Nu poate exista buna intelegere intre atei si crestini, la fel cum nu poate exista buna intelegere intre crestini si musulmani. La o adica, nici crestinii nu se inteleg intre ei - valabil si in cazul musulmanilor.

Mandria nu e relevanta, argumentele sunt. Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe. Stiu ca e foarte deranjant pentru tine sa te uiti la atei cum isi traiesc viata pe baza unor concluzii logice, in timp ce tu o traiesti in baza unei credinte despre care iti faci iluzii ca nu e ceva extern tie, ca nu e ceva impus si iti tot repeti in sinea ta ca e ceva la care ai ajuns de unul singur. Iti e frica ca intr-o zi s-ar putea ca intregul tau sistem de valori sa cada ca un castel din bete de chibrit, asa ca te rogi si mai tare, si mai furibund.

Cand ceva nou apare in ecuatie, ateul se adapteaza si merge mai departe. Credinciosul nu poate face acest lucru, asa ca e nevoie sa se opereze schimbari in doctrina. Vezi geocentrismul, vezi teoria evolutiei etc.

Ok, daca esti ateu, nu implica stiinta in asta. Ca nu raspunsurile stiintei vor infirma existenta unui Dumnezeu ci mai degraba credinta ta ca nu exista. Tu nu iti dai seama ca toata suma de raspunsuri ale stiintei de care vorbeai poate fi pusa tot pe seama unui creator. Daca stiinta e incompleta la momentul actual, poate de asemenea fi pusa pe complexitatea creatiei lui Dumnezeu, inca neinteleasa complet de catre oameni.

Argumenetele ateilor si ale antireligosilor sunt tot atat de legitime ca ale religiosilor.

Totusi, din curiozitate, descrie-mi o concluzie logica pe baza careia ateii isi traiesc viata si care sa contravina doctrinelor religioase (sau nu neaparat, da-mi doar o concluzie logica).

[horatiu.miron]

În prealabil postat de heorhe

Ok, daca esti ateu, nu implica stiinta in asta.

Am adus stiinta in discutie deoarece xanaide ma acuza ca sunt mereu cu ea in gura, vorba lui Nastase. Si nu vad nimic in neregula cu asta, stiinta e o unealta excelenta pentru a filtra graul de neghina. Repet, stiinta pentru mine nu e inceputul si sfarsitul, e o unealta si in acelasi timp un context.

În prealabil postat de heorhe

Ca nu raspunsurile stiintei vor infirma existenta unui Dumnezeu ci mai degraba credinta ta ca nu exista.

Depinde cum definim notiunea de Dumnezeu. Daca ne referim strict la o fiinta supranaturala, ea poate sa existe sau poate sa nu existe. Daca nu exista, nu exista. Daca exista, poate sa fie un Dumnezeu interventionist, care interactioneaza tot timpul cu creatia sa, sau unul pasiv, care a pus totul in miscare si acum se uita sau se ocupa cu alte treburi.

Personal, nu vad nici un Dumnezeu care sa interactioneze cu Creatia sa. Toate fenomenele din universul observabil pot fi explicate ca fiind spontane si impersonale. Suntem, desigur, constransi de pereti de netrecut; prin definitie, nu putem stii ce a fost inainte de Big Bang sau cum este organizata materia la energii mai mici decat "Planck's scale". Putem specula la infinit aici, deci putem chiar sa postulam o fiinta suprema, insa neavand acces la aceste informatii nu vom putea niciodata sa dovedim nimic, in consecinta speculatiile sunt inutile.

Ne limitam, asadar, la ceea ce este observabil - si nimic din ce e observabil nu pare sa ceara existenta neconditionata a unui Creator.

În prealabil postat de heorhe

Tu nu iti dai seama ca toata suma de raspunsuri ale stiintei de care vorbeai poate fi pusa tot pe seama unui creator. Daca stiinta e incompleta la momentul actual, poate de asemenea fi pusa pe complexitatea creatiei lui Dumnezeu, inca neinteleasa complet de catre oameni.

Sa asemuim universul in care traim cu o felie de svaiter. Gaurile din svaiter sunt gauri in intelegerea noastra. Poate candva vom acoperi acele gauri, sau poate nu. Dar dumneata cand postulezi un Dumnezeu, e ca si cum ai spune ca felia asta de svaiter se afla pe o masa de lemn, cu toate ca nu se poate demonstra ca masa e din lemn sau din alt material - acest detaliu fiind in intregime irelevant.

În prealabil postat de heorhe

Argumenetele ateilor si ale antireligosilor sunt tot atat de legitime ca ale religiosilor.

Cand Dumnezeu decade dintr-o fiinta suprema, dintr-un creator, intr-un zeu cu apucaturi umane si chiar de psihopat (vezi Vechiul Testament), preocupat de viata sexuala a supusilor sai si de dieta acestora, plus multe alte asemenea istorioare, cand devine un conglomerat de contradictii, ei bine, acel Dumnezeu devine de fapt o caricatura. In acest caz nu putem avea o discutie de la egal la egal.

În prealabil postat de heorhe

Totusi, din curiozitate, descrie-mi o concluzie logica pe baza careia ateii isi traiesc viata si care sa contravina doctrinelor religioase (sau nu neaparat, da-mi doar o concluzie logica).

Cum zicea Arthur C. Clarke, cea mai mare nenorocire care a izbit omenirea e ca religia a uzurpat morala. Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie. Faptul ca unele religii s-au construit pe UNELE principii morale nu le confera legitimitate.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie.

Ceva mai devreme sustineati ca nu faceti afirmatii nedovedite.

Ca atare, va rog sa dovediti ca morala a existat mult inainte de orice religie.

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Erethorn

Ceva mai devreme sustineati ca nu faceti afirmatii nedovedite. Ca atare, va rog sa dovediti ca morala a existat mult inainte de orice religie.

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui cum traia omul in comuna primitiva: animal social, cu relatii si sarcini bine stabilite in interiorul grupului, precum apararea, cresterea progeniturilor, vanatoarea.

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

In comuna primitiva religia a pornit de jos, fara pretentia de busola morala a societatii, pentru ca trasnetul care incendia coliba nu lasa in urma tablite cu cele zece porunci.

Bineinteles, daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui cum traia omul in comuna primitiva: animal social, cu relatii si sarcini bine stabilite in interiorul grupului, precum apararea, cresterea progeniturilor, vanatoarea.

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

In comuna primitiva religia a pornit de jos, fara pretentia de busola morala a societatii, pentru ca trasnetul care incendia coliba nu lasa in urma tablite cu cele zece porunci.

Bineinteles, daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

Aceasta postare are mai multe gauri in ea decat svaiterul la care faceati referire mai devreme. Sa le luam pe rand:

daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

Dumneavoastra alegeti o tactica argumentativa de tip strawman, si in loc sa va raportati la crestinism va raportati (cum bine a observat Catalin) doar la o imagine caricaturala desprinsa de la fundamentalistii evanghelici americani, care interpreteaza toata Biblia ad-literam si o trateaza ca pe un manual de stiinte exacte.

Nu dogma crestina sustine ca Pamantul are 6000 mii de ani, ci doar unii crestini.

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui

Domnul meu, va descalificati singur. Dumneavoastra, marele sceptic, veniti cu "oricand iti poti inchipui" in calitate de argument ?! Eu imi pot oricand inchipui martieni mici si verzi.

Dumneavoastra, care reprosati crestinilor credinta oarba, va permiteti sa sustineti ca o afirmatie care, nota bene ! postuleaza o ipoteza socio-istorica, "nu are nevoie de probe" ?!

Dar sa trecem de la metoda la substanta. Astfel, dumneavoastra afirmati, "fara nici un fel de probe", ca morala a aparut inaintea religiei, si nu oricum, ci printr-un mecanism pe care va aventurati sa-l descrieti:

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

Imi permit sa revin, un moment, la metoda, pentru a va atentiona ca "e lesne de inteles" nu tine in nici un chip locul dovezilor, ci e doar o tehnica retorica.

Revenind la teoria dumneavoastra, va rog sa observati ca are o imensa gaura logica, si anume aceea ca porneste de la concluzia pe care incearca sa o demonstreze, pe care o postuleaza implicit ca premisa, si anume inexistenta principiului moral obiectiv care sa preceada existenta umana, sau, mai exact, antecedenta moralei fata de religie.

Dumneavoastra spuneti ca morala a existat inainte de religie pentru ca ne putem inchipui acest lucru, si ni-l putem inchipui deoarece consideram ca morala a existat inainte de religie.

Mai mult decat atat, crestinismul poate fara probleme sa arate ca si in lipsa unui sistem religios organizat, oamenii se pot comporta moral, dar acest lucru nu se datoreaza unei ipotetice si nedemonstrate geneze a principiilor morale din realitati sociale, ci faptului ca legea morala este inscrisa in sufletul fiecarui om inca de la creerea sa.

Realitatea sociala, observabila si documentata, ne arata ca negarea sistemului moral obiectiv, de sorginte supranaturala, impus si sustinut de religie, provoaca haos si masacre.

[cocacoc]

În prealabil postat de Erethorn

Realitatea sociala, observabila si documentata, ne arata ca negarea sistemului moral obiectiv, de sorginte supranaturala, impus si sustinut de religie, provoaca haos si masacre.

Nu cred. ........

[catalin2]

În prealabil postat de horatiu.miron

Cum zicea Arthur C. Clarke, cea mai mare nenorocire care a izbit omenirea e ca religia a uzurpat morala. Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie. Faptul ca unele religii s-au construit pe UNELE principii morale nu le confera legitimitate.

Am mia intalnit atei care il citeaza pe Arthur C. Clarke in probleme de morala. Oare nu se cunoaste ca acesta a fost acuzat de pedofilie? Desi nu a fost condamnat am gasit un articol in care aceasta recunoastea in fata unor ziaristi ca are astfel de probleme considerate de el ca fiind normale. De altfel s-a si retras in Sri Lanka, paradisul turismului de acest gen.
Asadar de aceea spunea el ceea ce spune de religie si morala, pentru ca religia ii condamna preferintele sale.

[xanixade]

În prealabil postat de horatiu.miron

Stiinta nu e zeul meu, nu pretinde ca are raspunsul la tot si nici ca raspunsurile pe care le are deja sunt imuabile. Stiinta nu e o suma de raspunsuri, ci contextul in care salasuieste intelegerea mea asupra lumii - pentru ca orice alt fundament nu se poate compara cu stiinta din punct de vedere calitativ.

Nu e chiar aşa. Ci îţi formezi un punct de vedere asupra lumii în care trăieşti, bazându-te pe ştiinţă, în măsura în care crezi că aceasta poate stabili un adevăr legat de lume...

În prealabil postat de horatiu.miron

Sunt de multi ani pe forumul asta, te rog sa dai exemplu de un singur thread in care eu am sustinut ceva nedemonstrabil. Din contra, daca o sa-mi citesti mesajele ai sa vezi ca nu sunt doar ateu, ci si sceptic si de obicei intervin in discutii acolo unde se sare calul, tocmai ca sa cer dovezi de la altii. Eu nu sunt cel care face afirmatii absurde, ci cel care cere probe pentru absurditatile scoase de altii.

Nu m-am referit în mod special la tine, ci în general. Şi se întâmplă de multe ori ca absurdităţile pe care le spun alţii să fie bazate pe sfinţi părinţi, adică o sferă de noţiuni şi concepte pe care nu le poţi înţelege înafara teologiei... dar sunt şi cei care nu cunosc sfinţii părinţi şi normal că greşesc; tu te limitezi în înţelegerea ta când vine vorba să judeci ce spune cineva aici, şi de multe ori ai aceeaşi concluzie pe care o are şi un creştin... până la urma urmei. se mai întâmplă să mai şi greşeşti, cum mai greşesc şi eu şi alţii de aceea e o prostie să susţii măcar că nu eşti cel care face afirmaţii absurde... pentru că de multe ori poţi face.

În prealabil postat de horatiu.miron

Asta atrage de multe ori oprobiul celorlalti asupra mea. Pentru simplul motiv ca indraznesc sa fiu sceptic. Eu nu am pretentia ca stiu, din contra, ma simt cel mai bine atunci cand stiu ca nu stiu. Dar n-ai sa vezi crestin aici pe forum care sa nu stie cum a aparut lumea, cum s-a nascut omul, care este scopul universului si al vietii, etc. A fi crestin presupune din oficiu ca ai raspuns la toate intrebarile existentiale - sau daca nu ai, delegi confortabil raspunsurile zeului caruia i te inchini.

Scepticitatea ta mai degrabă în privinţa credinţei.
Da, aşa e. Şi mai e şi mângâierea în înţelegerea că cel apropiat nu va muri, ci mai trăieşte undeva după moarte, şi că poţi să te întâlneşti iar cu el, sau faptul că omul este ajutat mereu în viaţa sa de Dumnezeu, şi va suferi mai uşor orice, doar prin acest fapt... mult mai multe... Ce e rău să cauţi mângâiere? că o să se întâmple să suferi şi să vrei să nu ştie toată lumea, să poţi spune cuiva gândul tău... etc... o persoană are nevoie de afecţiune, şi se întâmplă ca religia noastră să permită aşa ceva, cea ortodoxă pe aşa ceva e întemeiată...

În prealabil postat de horatiu.miron

Nu poate exista buna intelegere intre atei si crestini, la fel cum nu poate exista buna intelegere intre crestini si musulmani. La o adica, nici crestinii nu se inteleg intre ei - valabil si in cazul musulmanilor.

Ceea ce spui tu nu are sens. Întrucât persoanele nu se pot înţelege de obicei toate, împreună, între ele. Poate fi sectant, musulman, etc. care să se înţeleagă foarte bine cu un creştin ortodox şi să dovedească bună înţelegere... chiar şi ateii

În prealabil postat de horatiu.miron

Mandria nu e relevanta, argumentele sunt. Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe. Stiu ca e foarte deranjant pentru tine sa te uiti la atei cum isi traiesc viata pe baza unor concluzii logice, in timp ce tu o traiesti in baza unei credinte despre care iti faci iluzii ca nu e ceva extern tie, ca nu e ceva impus si iti tot repeti in sinea ta ca e ceva la care ai ajuns de unul singur. Iti e frica ca intr-o zi s-ar putea ca intregul tau sistem de valori sa cada ca un castel din bete de chibrit, asa ca te rogi si mai tare, si mai furibund.

Ateii şi anti-religioşii nu au argumente dacă vin să susţine neexistenţa unui Dumnezeu, aşa cum nu au nici credincioşii să o susţine... ceea ce au credincioşii ca să fie în continuare credincioşi au legătura cu Dumnezeu... pe care ateii, antireligioşii nu o înţeleg şi de care îşi bat joc.

În prealabil postat de horatiu.miron

Cand ceva nou apare in ecuatie, ateul se adapteaza si merge mai departe. Credinciosul nu poate face acest lucru, asa ca e nevoie sa se opereze schimbari in doctrina. Vezi geocentrismul, vezi teoria evolutiei etc.

Nu e chiar aşa. Ca să apară ceva nou în ecuaţie ateul trebuie să o testeze, ca să o probeze să fie adevărată... dacă vorbim de ecuaţia Dumnezeu...pe când credinciosul o are gata demonstrată...

Vezi şi tu că geocentrismul e relativ, teoria evoluţiei nu prea are sens...etc...

La începutul postării am zis că sunt argumente de fiecare parte, aşa încât fiecare crede ce vrea şi nimeni nu obligă pe nimeni să creadă altceva, decât în măsura în care vrea cineva să creadă...

[lugrez]

În prealabil postat de xanixade

Ateii şi anti-religioşii nu au argumente dacă vin să susţine neexistenţa unui Dumnezeu, aşa cum nu au nici credincioşii să o susţine...

http://ro.wikipedia.org/wiki/Ateism#..._pentru_ateism

La începutul postării am zis că sunt argumente de fiecare parte, aşa încât fiecare crede ce vrea şi nimeni nu obligă pe nimeni să creadă altceva, decât în măsura în care vrea cineva să creadă...

Vezi ca te contrazici.