Vorbirea in limbi la penticostali...

[georgeta florica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu mi-o lua în nume de rău, spunând că glumesc cu lucrurile sfinte.
Nu în capul nostru, ci pe pereţi!

Icoana nu poate fi confundata cu idolul pentru ca icoana este reprezentarea unei fiinte existente in mod real, pe cand idolul este o nascocire ( inchipuire ) a mintii omenesti, slabita de pacat. Asa se explica faptul ca idolul, ca si chip cioplit, a fost oprit a se face, prin porunca lui Dumnezeu :

" Sa nu-ti faci chip cioplit " ( Iesire 20, 4 ).

Dar tot atunci, Dumnezeu a poruncit lui Moise sa faca icoane, spunandu-i : " Sa faci doi heruvimi de aur si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului " ( Iesire 25, 19 ).

Deci, daca admitem ca textul din Iesire 20, 4 vorbeste despre icoane, atunci s-ar contrazice cu cel din Iesire 25, 19. Asadar, primul text vorbeste despre idoli ( sa nu faci ) si al doilea text despre icoane ( sa faci ) si nu mai avem nici o contradictie, ci dimpotriva, o precizare foarte clara :

Sa nu-ti faci idoli, dar sa-ti faci icoane!Asa ca nu mai amestecati una cu alta ,nici un ortodox nu se inchina la vitei facuti din aur ..... ,ne inchinam la chipul Domnului,Maica Domnului .

[Adriana3]

În prealabil postat de georgeta florica

Icoana nu poate fi confundata cu idolul pentru ca icoana este reprezentarea unei fiinte existente in mod real, pe cand idolul este o nascocire ( inchipuire ) a mintii omenesti, slabita de pacat. Asa se explica faptul ca idolul, ca si chip cioplit, a fost oprit a se face, prin porunca lui Dumnezeu :

" Sa nu-ti faci chip cioplit " ( Iesire 20, 4 ).

Dar tot atunci, Dumnezeu a poruncit lui Moise sa faca icoane, spunandu-i : " Sa faci doi heruvimi de aur si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului " ( Iesire 25, 19 ).

Deci, daca admitem ca textul din Iesire 20, 4 vorbeste despre icoane, atunci s-ar contrazice cu cel din Iesire 25, 19. Asadar, primul text vorbeste despre idoli ( sa nu faci ) si al doilea text despre icoane ( sa faci ) si nu mai avem nici o contradictie, ci dimpotriva, o precizare foarte clara :

Sa nu-ti faci idoli, dar sa-ti faci icoane!Asa ca nu mai amestecati una cu alta ,nici un ortodox nu se inchina la vitei facuti din aur ..... ,ne inchinam la chipul Domnului,Maica Domnului .

As dori sa fac o precizare: cand ne inchinam spunem: "in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh". Chiar si atunci cand suntem in fata unei icoane si ne inchinam, spunem "in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh". Deci inchinarea se face lui Dumnezeu in numele caruia ne inchinam, si prin inchinarea facuta aratam faptul ca ii cinstim pe sfintii care sunt reprezentati in icoana, sfinti care acum se afla alaturi de cel caruia ne inchinam in Duh si in Adevar, adica alaturi de Dumnezeu trinitar.

Daca reluam exemplele date cu "sa nu iti faci chip cioplit" si "sa faci doi heruvimi de aur" sunt deacord ca primul se refera la a nu face "idoli" in timp ce al doilea exemplu arata bine ca se pot face icoane, insa trebuie mers pana la capat cu observatia si anume, acolo unde ne-a zis sa nu ne facem idoli ne-a spus si sa nu ne inchinam lor, in timp ce, acolo unde a zis sa facem heruvimi (si deci icoane) nu a zis ca ar trebui sa ne inchinam acestor heruvimi, deci icoanelor.
Cu alte cuvinte nu avem voie sa ne facem idoli si sa ne inchinam lor, dar avem voie sa facem icoane prin care sa acordam cinstea cuvenita celor reprezentati in ele, insa inchinarea ramane lui Dumnezeu.

In Vechiul Testament exista si o fraza in care ni se spune sa nu ne facem imagini a ceea ce exista in Cer, sau pe pamant etc, insa nu imi aduc aminte bine paragraful, dar stiu ca la vremea cand l-am citit nu prea am inteles la ce anume se refera din moment ce iata ca putem face heruvimi si icoane. Daca cunoasteti paragraful, mi-ar placea sa aud modul in care l-ati inteles dvs, poate asa ma mai clarific si eu :)

[georgeta florica]

În prealabil postat de Adriana3

As dori sa fac o precizare: cand ne inchinam spunem: "in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh". Chiar si atunci cand suntem in fata unei icoane si ne inchinam, spunem "in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh". Deci inchinarea se face lui Dumnezeu in numele caruia ne inchinam, si prin inchinarea facuta aratam faptul ca ii cinstim pe sfintii care sunt reprezentati in icoana, sfinti care acum se afla alaturi de cel caruia ne inchinam in Duh si in Adevar, adica alaturi de Dumnezeu trinitar.

Daca reluam exemplele date cu "sa nu iti faci chip cioplit" si "sa faci doi heruvimi de aur" sunt deacord ca primul se refera la a nu face "idoli" in timp ce al doilea exemplu arata bine ca se pot face icoane, insa trebuie mers pana la capat cu observatia si anume, acolo unde ne-a zis sa nu ne facem idoli ne-a spus si sa nu ne inchinam lor, in timp ce, acolo unde a zis sa facem heruvimi (si deci icoane) nu a zis ca ar trebui sa ne inchinam acestor heruvimi, deci icoanelor.
Cu alte cuvinte nu avem voie sa ne facem idoli si sa ne inchinam lor, dar avem voie sa facem icoane prin care sa acordam cinstea cuvenita celor reprezentati in ele, insa inchinarea ramane lui Dumnezeu.

In Vechiul Testament exista si o fraza in care ni se spune sa nu ne facem imagini a ceea ce exista in Cer, sau pe pamant etc, insa nu imi aduc aminte bine paragraful, dar stiu ca la vremea cand l-am citit nu prea am inteles la ce anume se refera din moment ce iata ca putem face heruvimi si icoane. Daca cunoasteti paragraful, mi-ar placea sa aud modul in care l-ati inteles dvs, poate asa ma mai clarific si eu :)

Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ. Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, DOMNUL, Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc fărădelegea parinţilor în copii până la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc; şi Mă îndur până la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele”. Această poruncă este împotriva creării unui idol,si se refera la orice creatura,inchipuire rea daca vreti nicidecum la chipul Domnului, a Maicii Domnului.

[Adriana3]

În prealabil postat de georgeta florica

Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ. Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, DOMNUL, Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc fărădelegea parinţilor în copii până la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc; şi Mă îndur până la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele”. Această poruncă este împotriva creării unui idol,si se refera la orice creatura,inchipuire rea daca vreti nicidecum la chipul Domnului, a Maicii Domnului.

Multumesc ca ai redat pasajul integral.

Despre faptul ca: "Să nu-ţi faci chip cioplit" inseamna sa nu ne facem idoli sunt perfect deacord.

Partea a doua insa: "nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ", nu se refera tot la idoli? Daca nu, atunci la ce se refera? Si intreb pentru ca in Cer nu se afla nici o "creatura,inchipuire rea" ci se afla tocmai Dumnezeu, ingerii si sfintii, adica cei carora le facem icoane. Daca Dumnezeu a zis sa nu facem vreo infatisare a ceea ce se afla in Cer, dar pe de alta parte a zis sa facem Heruvimi de aur, iar El nu se poate contrazice, cum le impacam pe amandoua? Nu se impaca tocmai prin ceea ce a zis in continuare? Adica: "Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, DOMNUL, Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos"?
Cu alte cuvinte, interdictia de a face "înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ" nu se refera la interdictia de a face icoane, ci la interdictia de a considera icoana si pe cel din icoana ca si cum ar fi Dumnezeu. De aceea scrie: "Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti", pentru ca omul nu slujeste lucrurilor din Cer, ci ii slujeste lui Dumnezeu si i se inchina lui, inchinarea insemnand a recunoaste drept stapan suprem pe cel caruia ne inchinam. De aceea inchinarea o facem in numele Tatalui si Fiului si Sfantului Duh. Aceste Treimi ne inchinam noi pentru ca ea este Dumnezeu, Creatorul nostru.

[georgeta florica]

Oricat o sa va explice voua un ortodox ca este chipul Domnului nicidecum inchipuiri ce poate sa.si imagineze un om ,fie din cer ,din aer,pamant sau cer.Tocmai ca El,Domnul spune sa ne rugam,inchinam Lui nu inchipuirilor.Voi sunteti prea invrajbiti sa vedeti lucrurile astea si sa faceti diferenta intre chipul Domnului si un chip cioplit,pe mine ma si doare cand scriu asa ceva ,ca voi socotiti o icoana cu Maica Domnului .... ca si cum ar fi un vitel de aur . Da oameni buni,sunteti prea intunecati si nu aveti cum sa iesiti din intunericu asta.Va doresc din suflet sa va lumineze Bunul DUMNEZEU,liniste sufleteasca in acest post.

[ludovic]

În prealabil postat de georgeta florica

Oricat o sa va explice voua un ortodox ca este chipul Domnului nicidecum inchipuiri ce poate sa.si imagineze un om ,fie din cer ,din aer,pamant sau cer.Tocmai ca El,Domnul spune sa ne rugam,inchinam Lui nu inchipuirilor.

Si noi (N)P ne inchinam Lui. ce va face sa credeti ca daca nu folosim icoane in ritualul nostru de inchinare inseamna ca nu ne inchinam LUI?
Dvs vreti ca noi sa acceptam un mod de inchinare care Dumnezeu nu l-a poruncit dar fara sa ne oferiti un argument clar ca Dumnezeu ar accepta acest mod de inchinare.

În prealabil postat de georgeta florica

Voi sunteti prea invrajbiti sa vedeti lucrurile astea si sa faceti diferenta intre chipul Domnului si un chip cioplit,pe mine ma si doare cand scriu asa ceva ,ca voi socotiti o icoana cu Maica Domnului .... ca si cum ar fi un vitel de aur . Da oameni buni,sunteti prea intunecati si nu aveti cum sa iesiti din intunericu asta.Va doresc din suflet sa va lumineze Bunul DUMNEZEU,liniste sufleteasca in acest post.

Nu e nimeni invrajbit, si nu considera nimeni ca un vitel e totuna cu o icoana cu Maica Domnului. Nu stiu de unde aveti aceasta opinie. Problema e cu totul alta si anume : nici icoana cu Maica Domnului si nici vitelul de aur nu sunt Dumnezeu.

[georgeta florica]

În prealabil postat de ludovic

Si noi (N)P ne inchinam Lui. ce va face sa credeti ca daca nu folosim icoane in ritualul nostru de inchinare inseamna ca nu ne inchinam LUI?
Dvs vreti ca noi sa acceptam un mod de inchinare care Dumnezeu nu l-a poruncit dar fara sa ne oferiti un argument clar ca Dumnezeu ar accepta acest mod de inchinare.



Nu e nimeni invrajbit, si nu considera nimeni ca un vitel e totuna cu o icoana cu Maica Domnului. Nu stiu de unde aveti aceasta opinie. Problema e cu totul alta si anume : nici icoana cu Maica Domnului si nici vitelul de aur nu sunt Dumnezeu.

Dar in icoana e chipu LUI!!Daca d.voastra va uitati la o poza cu mama d-voastra ,ce vedeti ,de cine va aminteste ?V.am dat doar un exemplu ,nu se poate compara o poza cu o icoana a Domnului.Nu cumva e chipul ei si va aminteste cu drag de ea ?Pentru noi EL e DOMNUL si apoi MAICA DOMNULUI si sfintii sunt mijlocitori.

[ludovic]

În prealabil postat de Adriana3

Daca reluam exemplele date cu "sa nu iti faci chip cioplit" si "sa faci doi heruvimi de aur" sunt deacord ca primul se refera la a nu face "idoli" in timp ce al doilea exemplu arata bine ca se pot face icoane, insa trebuie mers pana la capat cu observatia si anume, acolo unde ne-a zis sa nu ne facem idoli ne-a spus si sa nu ne inchinam lor, in timp ce, acolo unde a zis sa facem heruvimi (si deci icoane) nu a zis ca ar trebui sa ne inchinam acestor heruvimi, deci icoanelor.
Cu alte cuvinte nu avem voie sa ne facem idoli si sa ne inchinam lor, dar avem voie sa facem icoane prin care sa acordam cinstea cuvenita celor reprezentati in ele, insa inchinarea ramane lui Dumnezeu.

Cei 2 heruvimi nu erau icoane, ci obiecte din aur. In Iesirea 25:18-21 se arata clar cum erau facuti cei 2 heruvimi:

Apoi să faci doi heruvimi de aur; şi să-i faci ca dintr-o bucată, ca şi cum ar răsări din cele două capete ale capacului;
Să pui un heruvim la un capăt şi un heruvim la celălalt capăt al capacului.
şi heruvimii să-i faci ca şi cum ar ieşi din capac. Heruvimii aceştia să fie cu aripile întinse pe deasupra capacului, acoperind cu aripile lor capacul, iar feţele să şi le aibă unul spre altul; spre capac să fie feţele heruvimilor.
Apoi să pui acest capac deasupra la chivot, iar în chivot să pui legea ce îţi voi da.

Aveti dreptate cand spuneti ca Dumnezeu nu porunceste nicaieri ca evreii sa se inchine la cei 2 heruvimi. Si atunci va intreb eu, cine e in pericol de idolatrie, cel ce se inchina printr-io icoana(desi Dumnezeu nu a zis nicaieri asa ceva) sau cel ce prefera sa nu se inchine printr-o icoana pentru ca Dumnezeu nu i-a zis nicaieri sa faca asa ceva?
(N)P sunt criticati din cauza acestui lucru, insa mai bine sa asculti de ceea ce zice Dumnezeu decat de ceea ce nu zice.

În prealabil postat de Adriana3

In Vechiul Testament exista si o fraza in care ni se spune sa nu ne facem imagini a ceea ce exista in Cer, sau pe pamant etc, insa nu imi aduc aminte bine paragraful, dar stiu ca la vremea cand l-am citit nu prea am inteles la ce anume se refera din moment ce iata ca putem face heruvimi si icoane. Daca cunoasteti paragraful, mi-ar placea sa aud modul in care l-ati inteles dvs, poate asa ma mai clarific si eu :)

Este in decalog, Iesire 20:4-5. Ideea acelor versete este sa nu iti faci chip cioplit sau imagine si sa te inchini acelor reprezentari. Interdictia nu este asupra reprezentarii ci asupra inchinarii la reprezentare. De aceea Dumnezeu nu se contrazice cand spune sa se faca cei 2 heruvimi, pt ca nu erau facuti pentru a se inchina lumea la ei.

[Adriana3]

În prealabil postat de ludovic

Cei 2 heruvimi nu erau icoane, ci obiecte din aur. In Iesirea 25:18-21 se arata clar cum erau facuti cei 2 heruvimi:

Apoi să faci doi heruvimi de aur; şi să-i faci ca dintr-o bucată, ca şi cum ar răsări din cele două capete ale capacului;
Să pui un heruvim la un capăt şi un heruvim la celălalt capăt al capacului.
şi heruvimii să-i faci ca şi cum ar ieşi din capac. Heruvimii aceştia să fie cu aripile întinse pe deasupra capacului, acoperind cu aripile lor capacul, iar feţele să şi le aibă unul spre altul; spre capac să fie feţele heruvimilor.
Apoi să pui acest capac deasupra la chivot, iar în chivot să pui legea ce îţi voi da.

Aveti dreptate cand spuneti ca Dumnezeu nu porunceste nicaieri ca evreii sa se inchine la cei 2 heruvimi. Si atunci va intreb eu, cine e in pericol de idolatrie, cel ce se inchina printr-io icoana(desi Dumnezeu nu a zis nicaieri asa ceva) sau cel ce prefera sa nu se inchine printr-o icoana pentru ca Dumnezeu nu i-a zis nicaieri sa faca asa ceva?
(N)P sunt criticati din cauza acestui lucru, insa mai bine sa asculti de ceea ce zice Dumnezeu decat de ceea ce nu zice.



Este in decalog, Iesire 20:4-5. Ideea acelor versete este sa nu iti faci chip cioplit sau imagine si sa te inchini acelor reprezentari. Interdictia nu este asupra reprezentarii ci asupra inchinarii la reprezentare. De aceea Dumnezeu nu se contrazice cand spune sa se faca cei 2 heruvimi, pt ca nu erau facuti pentru a se inchina lumea la ei.

Heruvimii de aur sunt obiecte care ii reprezinta pe ingeri, ati spus bine ca sunt obiecte, dar la fel sunt si icoanele, sunt obiecte care ii reprezinta pe sfinti, pe ingeri si pe Domnul. Toate sunt obiecte care reprezinta ceva ce exista in Cer. Sunt de acord cu dvs ca Dumnezeu nu le-a spus oamenilor sa se inchine heruvimilor, ci dimpotriva, le-a cerut sa se inchine doar lui Dumnezeu. Asa este pana astazi, doar ca unii se exprima gresit cand zic ca se inchina sfintilor si icoanelor. Aceasta greseala nu exista in trecut desi icoanele existau, insa oamenii se inchinau doar lui Dumnezeu.
M-am intrebat si eu de unde sa fi aparut greseala, si poate o explicatie sa fie traducerea cu "inchinare" a cuvantului "plecaciune" care apare de mai multe ori in Biblia ortodoxa romaneasca din cauza ca, la romani, era ceva obisnuit a se spune ca oamenii se inchina domnitorului de exemplu, sau ca un anumit lucru era inchinat cuiva, pentru a spune de fapt ca ii era oferit in semn de recunostinta. Sau se spune de exemplu ca inchinam un pahar in cinstea cuiva, sau pentru sanatatea cuiva, etc, fara sa insemne ca ne inchinam acelei persoane si facem din ea un idol. Din cauza sensului destul de lax al acestui cuvant in limba romana, s-a folosit cuvantul si in cele religioase pentru a spune de fapt plecaciune, sau semn de cinste etc. Iar apoi, s-a uitat ca de fapt nu este vorba de nimic mai mult decat atat, folosindu-se astfel abuziv cuvantul pentru a insemna efectiv inchinare. Dar este greseala, si au existat preoti care au incercat sa explice ca inchinarea datorata lui Dumnezeu nu este acelasi lucru cu venerarea sfintilor, chiar daca acum multi folosesc cuvantul de inchinare. Sunt deacord ca ar fi bine de evitat pentru a disparea ambiguitatile.

[ludovic]

În prealabil postat de georgeta florica

Icoana nu poate fi confundata cu idolul pentru ca icoana este reprezentarea unei fiinte existente in mod real, pe cand idolul este o nascocire ( inchipuire ) a mintii omenesti, slabita de pacat. Asa se explica faptul ca idolul, ca si chip cioplit, a fost oprit a se face, prin porunca lui Dumnezeu :

" Sa nu-ti faci chip cioplit " ( Iesire 20, 4 ).

Textul din Iesire 20:4 e mai larg:

Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!
Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam...

Ce inseamna pentru dumneavoastra "nici un fel de asemanare"?

În prealabil postat de georgeta florica

Dar tot atunci, Dumnezeu a poruncit lui Moise sa faca icoane, spunandu-i : " Sa faci doi heruvimi de aur si sa-i faci ca dintr-o bucata, ca si cum ar rasari din cele doua capete ale capacului " ( Iesire 25, 19 ).

Deci, daca admitem ca textul din Iesire 20, 4 vorbeste despre icoane, atunci s-ar contrazice cu cel din Iesire 25, 19. Asadar, primul text vorbeste despre idoli ( sa nu faci ) si al doilea text despre icoane ( sa faci ) si nu mai avem nici o contradictie, ci dimpotriva, o precizare foarte clara :Sa nu-ti faci idoli, dar sa-ti faci icoane!

Gresiti, cei 2 heruvimi de pe chivot nu erau icoane ci erau obiecte.
In al doilea rand Dumnezeu le-a zis sa faca cei 2 heruvimi pe chivot insa nu cu scopul de a se inchina evreii la heruvimi. Intre cei 2 heruvimi aparea slava lui Dumnezeu.
Dumneavoastra considerati ca daca Dumnezeu le spune evreilor sa faca un obiect reprezentand un inger etc inseamna ca le spunea sa faca cu scop de a se inchina la el, lucru care nu e adevarat. Nu veti gasi nicaieri ca Dumnezeu le spune evreilor sa se inchine la cei 2 heruvimi.
Un exemplu foarte clar e cel cu sarpele de arama. Dumnezeu le spune sa faca un sarpe de arama dar cand evreii au inceput sa se inchine la el, acel sarpe a fost distrus. Conform cu ce spuneti dvs ar insemna ca evreii aveau tot dreptul sa se inchine la sarpe de vreme ce Dumnezeu le-a zis sa il faca.