Pedeapsa

[iana]

În prealabil postat de Lucemferre

Eu aduc în discuţie probleme serioase şi tu mă iei la mişto cu matrix. Nu am văzut decât un film din cele 3 (reloaded parcă) şi nu mi-a plăcut. Liberul arbitru există. Dar din ce gândesc acesta se reduce numai la libertatea de-a alege. Atât. Nu şi la ce alegem. Ori alegerile le facem în funcţie de inteligenţă (nu ţine de noi), educaţie (nu ţine de noi), gusturi (nu ţine de noi), întâmplări care ne-au marcat (nu ţin de noi). Deci dacă din nefericire alegem răul, de ce să fim pedepsiţi pentru asta din moment ce alegerea nu a ţinut de noi, numai simplul fapt că am ales să ne folosim de această libertate: aceea de-a alege. Însă raţionamentul nu a fost al unei fiinţe speciale şi unice ce ne credem.

Iarta-ma nu te luam la misto. Mi-ai adus aminte de andreicozia si de o alta discutie tot aici la Generalitati intitulata Iluzia liberului arbitru. Oricum citeste mai departe din Dogmatica Sf. Ioan Damaschin. ( poate n-ai observat dar ai optiunile inainte si inapoi)

[Lucemferre]

În prealabil postat de iana

Iarta-ma nu te luam la misto. Mi-ai adus aminte de andreicozia si de o alta discutie tot aici la Genaralitati intitulata Iluzia liberului arbitru. Oricum citeste mai departe din dogmatica. ( poate n-ai observat dar ai optiunile inainte si inapoi)

Voi citit pentru că ţi-ai bătut capul şi mi-ai dat un link. Dar chiar şi-aşa. Nu contest existenţa liberului arbitru. Căci suntem liberi să facem alegeri. Problema mea este : de ce să fim pedepsiţi pentru alegerile pe care le facem, din moment ce toată viaţa noastră (toţi oamenii, toate evenimentele) au contribuit la felul în care noi luăm aceste decizii? E absurd să fii pedepsit pentru aşa ceva.

[iana]

În prealabil postat de Lucemferre

Voi citit pentru că ţi-ai bătut capul şi mi-ai dat un link. Dar chiar şi-aşa. Nu contest existenţa liberului arbitru. Căci suntem liberi să facem alegeri. Problema mea este : de ce să fim pedepsiţi pentru alegerile pe care le facem, din moment ce toată viaţa noastră (toţi oamenii, toate evenimentele) au contribuit la felul în care noi luăm aceste decizii? E absurd să fii pedepsit pentru aşa ceva.

Noi nu suntem robotei, asa ca discernem. E adevarat ca nu suntem nici egali si ca fiecare are de ales, in functie de situatia sociala in care se afla, dar asta e altceva. Dar de ales alegem toti. Cat despre pedeapsa, aceasta este consecinta propriei alegeri. E ca si cum ai spune: eu nu te aleg pe tine Lumina si apoi sa te revolti ca-i intuneric.

[AlinB]

Prima senzatie care am avut-o citind prima parte a argumentarii a fost ca e un fel de "Biblie satanista".

De ce? Sistemul de valori este rasturnat.

Responsabilitatii i se spune "mandrie" iar iresponsabilitatea (a da vina pe cei din jur) este un act de virtute, o "iluminare".

1. Trecand la partea cu copilul, umanitatea nu se defineste prin capacitatea de a folosi toaleta sau limbaj, ea se defineste prin alegerile care le facem.

Exemplul cu copilul izolat de societate este total irelevant din pacate si la acest capitol. Faptul ca un om marcat de pacatul stramosesc si fara sansa unei educatii nu va avea rafinamentul sistemului de valori a unui crestin practicant de exemplu, nu inseamna ca nu are nici unul, asa cum nici macar un canibal nu inseamna ca nu are nici unul sau ca nu impartaseste macar cat de cat din binele moral absolut.

Exemplu se poate extinde si la alte cazuri in care din cauza unor probleme mentale acei oameni par a fi rupti de lumea care o impartaseste majoritatea, sufleteste vorbind nu inseamna ca sunt nulitati si indiferent de zestrea lor morala in sufletul lor exista cu certitudine alegeri.

2. Faptul ca exista religii diferite cu definitii diferite a ceea ce e bine si ce rau, nu inseamna ca una cel putin n-ar avea sistemul de valori corect sau ca nu ar exista un sistem de valori corect (unul din asa zisele argumente atee).

3. Diferentele de ordin genetic si gusturile nu au nici o legatura cu liberul arbitru care este o chestiune care are legatura cu moralitatea.

4. Credinta nu este o alegere atat rationala cat una morala. Un om inclinat spre o viata pacatoasa nu va fi niciodata inclinat sa creada spre un Dumnezeu care il sanctioneaza mai devreme sau mai tarziu pentru ceea ce face.
Cel care prefera o morala ambigua si superficiala care sa-i ascunda defectele morale si pacatele comise va prefera sa creada argumentele superficiala ale unui ateu decat sa analizeze impartial chestiunea credintei.

Un om in care credinta in bine n-a murit indiferent de dezamagirile care le-a avut fata de cei din jur, va alege sa creada in jertfa lui Hristos si nu agnosticismul sau anti-teismul.

5. Gresit cand spui daca s-ar fi nascut altundeva si altcandva ar fi fost alt om. Au fost oameni nascuti in medii rele cu parinti rai, au ajuns sfinti.
Altii dimpotriva, au avut tot ce aveau nevoie si totusi au ajuns rai.

Ai avea dreptate daca ai mai spune "din alti parinti".
Avem din pacate anumite inclinatii sufletesti mostenite de la generatiile anterioare, un fel de zestre sufleteasca nu mai putin importanta decat zestrea genetica. Dar tot putem alege si fara doar si poate ca Dumnezeu va tine seama de contextul alegerilor noastre.

Dar nu cred ca se va grabi asa mult sa disculpe pe unii asa cum incerci tu.

6. Nu Dumnezeu "stie" (tentativa de manipulare verbala) ci tu presupui sau asa vrei sa crezi, cautand ca si ateul, o solutie pentru izbavire.
Dar nu din pacate, acolo unde trebuie, ci deformand realitatea si pe Dumnezeu, pentru a se potrivi cu lipsa ta de responsabilitate.

[lavinia40]

În prealabil postat de Lucemferre

Voi citit pentru că ţi-ai bătut capul şi mi-ai dat un link. Dar chiar şi-aşa. Nu contest existenţa liberului arbitru. Căci suntem liberi să facem alegeri. Problema mea este : de ce să fim pedepsiţi pentru alegerile pe care le facem, din moment ce toată viaţa noastră (toţi oamenii, toate evenimentele) au contribuit la felul în care noi luăm aceste decizii? E absurd să fii pedepsit pentru aşa ceva.

Draga Lucemferre,

Poate ai dreptate pana la un punct cand spui ca suntem consecinta ‘mediului’ care ne-a format si in care traim.Consider , oricum, ca un exemplu personal e mai edificator decat o ‘invatatura citita, auzita..etc…
Ti-am zis, ai dreptate din punctul meu de vedere pana la un moment, ‘X.’
Acel ‘moment’ din viatza mea a fost atunci cand intr-o frageda tinerete, intr-o vizita, am gasit o biblie asezata pe un raft.Acum, intamplator sau nu, fara nuante romantice sau fataliste, ci marturisind adevarul, iti spun ca rasfoind-o, am ‘dat’ chiar peste acele cuvinte vii din Corinteni scrise de Sf. Apostol Pavel.Ce carte minunata am zis…si am cerut gazdei sa mi-o imprumute..
Eram crestina doar cu numele, eram sub comunism, nu eram o practicanta a credintei ortodoxe, chit ca bunicii mei au fost oameni credinciosi si in copilarie ma rugam .
Pana la acea data Biblia nu o citisem… Si citind-O...m-a schimbat..
De atunci nici familia, nici colegii , anturajul, etc…nu m-au mai influentat..eram libera ‘sa-mi gandesc viata.’.(cu suisuri si coborasuri)
Poate acele ‘gene’ care uneori ne ajuta, sau din contra, ne creaza probleme, reprezinta simbolic, sau nu, o particica din crucea personala, si ceea ce mai patimim, sau din contra, reusim, e consecinta pacatelor, sau virtutilor, strabunilor nostri..
Oricum, sa stii. .. suntem oameni liberi.!!!
Doamne-Ajuta!

[Lucemferre]

Da Lavinia, dar dacă cineva nu ar fi pus/lăsat Biblia acolo? Dacă nu erai o fire curioasă şi alegeai să treci cu vederea? Dacă până în acel moment ajunsesei atee (spui că nu erai practicantă, însă asta nu exclude credinţa în Dumnezeu). Ţin lucrurile astea de tine, de noi?
Nu ţi-a mai influenţat nimeni dintre prieteni gândirea, deşi mă îndoiesc, dar poate nu ţi-a mai influenţat-o în privinţe importante, profunde. Dar Biblia tot ţi-a influenţat-o, nu? Evident. Şi lecturarea Bibliei te-a apropiat de ortodoxie. Apropierea aceasta te-a facut să ai in vedere şi sfaturile părinţilor ortodoxiei care mă îndoiesc că te-au lăsat indiferentă. Mai ales că unele chiar îţi merg la inimă.
Dar imaginează-ţi, te rog, următorul scenariu: nu ai fi dat peste acea Biblie pentru că cineva ar fi luat-o cu o zi înainte. Tu ai fi rămas în continuare o creştină cu numele, cu prietenii, familia etc. până la un moment în viaţă când credinţa într-o forţă superioară ţi-ar fi fost zdruncinată din temelii şi nu ar mai fi fost cale de întoarcere. De ce să fi fost pedepsită pentru asta din moment ce altcineva/altceva te-a determinat să nu mai crezi? De când ai citit Biblia, nu ai avut niciodată, nici măcar o singură dată, un moment de mică îndoială când a trebuit să cugeţi? Şi probabil că analizând şi texte din Biblie ai decis că totuşi Dumnezeu există (adevărat, de altfel). Dar dacă nu ai fi citit biblia pestecare ai dat din întâmplare, ai mai fi decis la fel? Poate...sau poate nu. Deci Biblia ţi-a influenţat raţionamentul şi alegerea. Ai fost liberă să alegi (acţiunea propriu-zisă), dar nu ai fost liberă şi ce să alegi. Pentru ca rezultatul s-ar fi schimbat în funcţie de exsitenţa/inexistenţa acelui moment decisiv din viaţa ta.

[lavinia40]

În prealabil postat de Lucemferre

Da Lavinia, dar dacă cineva nu ar fi pus/lăsat Biblia acolo? Dacă nu erai o fire curioasă şi alegeai să treci cu vederea? Dacă până în acel moment ajunsesei atee (spui că nu erai practicantă, însă asta nu exclude credinţa în Dumnezeu). Ţin lucrurile astea de tine, de noi?
Nu ţi-a mai influenţat nimeni dintre prieteni gândirea, deşi mă îndoiesc, dar poate nu ţi-a mai influenţat-o în privinţe importante, profunde. Dar Biblia tot ţi-a influenţat-o, nu? Evident. Şi lecturarea Bibliei te-a apropiat de ortodoxie. Apropierea aceasta te-a facut să ai in vedere şi sfaturile părinţilor ortodoxiei care mă îndoiesc că te-au lăsat indiferentă. Mai ales că unele chiar îţi merg la inimă.
Dar imaginează-ţi, te rog, următorul scenariu: nu ai fi dat peste acea Biblie pentru că cineva ar fi luat-o cu o zi înainte. Tu ai fi rămas în continuare o creştină cu numele, cu prietenii, familia etc. până la un moment în viaţă când credinţa într-o forţă superioară ţi-ar fi fost zdruncinată din temelii şi nu ar mai fi fost cale de întoarcere. De ce să fi fost pedepsită pentru asta din moment ce altcineva/altceva te-a determinat să nu mai crezi? De când ai citit Biblia, nu ai avut niciodată, nici măcar o singură dată, un moment de mică îndoială când a trebuit să cugeţi? Şi probabil că analizând şi texte din Biblie ai decis că totuşi Dumnezeu există (adevărat, de altfel). Dar dacă nu ai fi citit biblia pestecare ai dat din întâmplare, ai mai fi decis la fel? Poate...sau poate nu. Deci Biblia ţi-a influenţat raţionamentul şi alegerea. Ai fost liberă să alegi (acţiunea propriu-zisă), dar nu ai fost liberă şi ce să alegi. Pentru ca rezultatul s-ar fi schimbat în funcţie de exsitenţa/inexistenţa acelui moment decisiv din viaţa ta.

Sunt multe de zis, draga Lucemferre..foarte multe...
Uite, iti spun din suflet, daca o sa cauti cu adevarat, Adevarul ..o sa-l gasesti.Nu ca o mandrie a mintzii, ca experienta, etc...Acestea sunt 'fleacuri', 'lucruri' pe care 'le mananca molia', nu-s comori adevarate!Nu sunt o habotnica , sunt un om ce a invatat un pic din desertaciunea vietii, dar care e vesnic inflacarat de frumusetea vietzii traite in spirit ortodox...
Eram in pelerinaj la Manastirea Neamt de Ziua Crucii.Asteptand masina, niste femei cica 'simple', dupa 'port'...discutau.Una din ele vazand un mar parguit, ca un pastel de culori..zice :'Ia uite ce mar frumos!..si cand te gandesti ca exista oameneni ce nu cred in Dumnezeu'!..
hmm..atunci intorc si eu privirea..era superb...si oamenii aceia 'simpli'..mult mai profunzi decat credeam eu..la prima vedere..
Doamne-Ajuta!

[Lucemferre]

În prealabil postat de lavinia40

Si citind-O...m-a schimbat..

Bravo! Eşti singura care ai suprins ce vreau să spun de atâta timp, dar nici nu ţi-ai dat seama. Ceva te-a schimbat. Independent de voinţa ta. Se întâmplă la fel cu noi din copilărie. Vedem ceva şi ne schimbă. Auzim ceva şi ne schimbă. Păţim ceva şi, iar, ne schimbă modul de gândire. Cineva, ceva... constant se întâmplă acest lucru. Alţii ne modelează pe noi. Deci noi nu prea suntem responsabili că suntem atei, răi, buni, milostivi, egoişti din moment ce fie aşa am fost crescuţi, fie ceva ne-a determinat să fim aşa. Şi de ce ne-ar pedepsi Dumnezeu, atunci? Desigur, există Biblia...însă înţelegeţi că să accepţi Biblia în viaţa ta ţine tot de educaţia pe care ai primit-o (deşi nu a fost şi cazul tău..sau a fost pentru că te rugai şi bunicii tăi au fost credincioşi...undeva în memorie ţi-a rămas deschiderea asta către credinţă) sau de principiile tale de până atunci. Un om poate să respingă Scriptura pentru că nu e deschis la ideea de Dumnezeu. Dar nu s-a născut cu această atitudine ateistă, ci ceva, cineva l-a determinat să fie ateu.

Ce vină are el?

[lavinia40]

În prealabil postat de Lucemferre

Bravo! Eşti singura care ai suprins ce vreau să spun de atâta timp, dar nici nu ţi-ai dat seama. Ceva te-a schimbat. Independent de voinţa ta. Se întâmplă la fel cu noi din copilărie. Vedem ceva şi ne schimbă. Auzim ceva şi ne schimbă. Păţim ceva şi, iar, ne schimbă modul de gândire. Cineva, ceva... constant se întâmplă acest lucru. Alţii ne modelează pe noi. Deci noi nu prea suntem responsabili că suntem atei, răi, buni, milostivi, egoişti din moment ce fie aşa am fost crescuţi, fie ceva ne-a determinat să fim aşa. Şi de ce ne-ar pedepsi Dumnezeu, atunci? Desigur, există Biblia...însă înţelegeţi că să accepţi Biblia în viaţa ta ţine tot de educaţia pe care ai primit-o (deşi nu a fost şi cazul tău..sau a fost pentru că te rugai şi bunicii tăi au fost credincioşi...undeva în memorie ţi-a rămas deschiderea asta către credinţă) sau de principiile tale de până atunci. Un om poate să respingă Scriptura pentru că nu e deschis la ideea de Dumnezeu. Dar nu s-a născut cu această atitudine ateistă, ci ceva, cineva l-a determinat să fie ateu.

Ce vină are el?

Sa stii draga Lucemferre, ca si altii au mai citit Biblia(poate nu in totalitate)...dar..nu i-a schimbat!!!Vezi, de aici o sa apara pt tine acel moment'X'..de care iti povesteam...Depinde de noi, unii accepta, unii refuza..aici e libertatea...
Doamne-Ajuta!

[Lucemferre]

În prealabil postat de lavinia40

Sa stii draga Lucemferre, ca si altii au mai citit Biblia(poate nu in totalitate)...dar..nu i-a schimbat!!!Vezi, de aici o sa apara pt tine acel moment'X'..de care iti povesteam...Depinde de noi, unii accepta, unii refuza..aici e libertatea...
Doamne-Ajuta!

Da. E libertatea de a face ceva. Însă nu înțelegi că dacă tu nu creșteai în familia în care ai crescut, în mediul în care ai trăit cu toți prietenii și cu bunica ta, poate nu ai mai fi acceptat Biblia? Dacă creșteai într-o familie care te învăța că nu există Dumnezeu și nu îți cunoșteai bunicii, puteai să fi văzut numai Biblii la tot pasul. Că nu te-ar fi interesat. Ai fi fost atunci vinovată? Ce garație ai tu că dacă ai fi fost un alt om, ai mai fi ales Biblia? Niciuna. Și-atunci nu e clar că nu ține de noi?