Pedeapsa

În prealabil postat de luciand

Cred că cealaltă cauză a confuziei care se face în legătură mintea şi cu inima, cu raţiunea şi dragostea, este faptul că în limba română există doar un termen pentru dragoste (deşi sunt 2 - dragoste şi iubire - ei sunt sinonimi). Hristos şi Sfinţii Părinţi nu fac referire la eros ci la agape! Una e dragostea carnală, erotică şi alta e dragostea pentru aproapele tău, pentru Dumnezeu şi pentru o ideea sau un principiu. Şi această dragoste - agape în limba greacă, este de factură raţională, iar nu sensibilă, senzitivă ca şi cea erotică.

Daca spui ca dragostea (agape) este de factura rationala, inseamna ca trebuie sa admiti ca nu izvoraste din inima, ci din ratiune. Si atunci mai trebuie sa admiti ceva: ca nu va exista iubirea neconditionata, nici pentru Dumnezeu, nici pentru aproapele.Ceea ce este rational,este conditionat de logica, are o motivatie, o justificare, pana la urma, un interes.Iar eu personal nu sunt de acord cu aceasta viziune. Eu sunt convinsa ca dragostea despre care vorbeste apostolul Pavel la Corinteni ( citez mai jos), si pe care ne-o cere Dumnezeu, este neconditionata si izvoraste din inima, nu din ratiune!


1. De aş grăi în limbile oamenilor şi ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare şi chimval răsunător.

2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.

3. Şi de aş împărţi toată avuţia mea şi de aş da trupul meu ca să fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseşte.

4. Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte.

5. Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.

6. Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.

7. Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă.

8. Dragostea nu cade niciodată. Cât despre proorocii - se vor desfiinţa; darul limbilor va înceta; ştiinţa se va sfârşi;

9. Pentru că în parte cunoaştem şi în parte proorocim.

10. Dar când va veni ceea ce e desăvârşit, atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.

11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului.

12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.

13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.


Eu cred ca tocmai de aceea mai mare este dragostea, pentru ca ea vine din inima,neconditionata, nu din ratiune ca si credinta sau nadejdea!

[luciand]

În prealabil postat de Melissa

Daca spui ca dragostea (agape) este de factura rationala, inseamna ca trebuie sa admiti ca nu izvoraste din inima, ci din ratiune. Si atunci mai trebuie sa admiti ceva: ca nu va exista iubirea neconditionata, nici pentru Dumnezeu, nici pentru aproapele.Ceea ce este rational,este conditionat de logica, are o motivatie, o justificare, pana la urma, un interes.Iar eu personal nu sunt de acord cu aceasta viziune. Eu sunt convinsa ca dragostea despre care vorbeste apostolul Pavel la Corinteni ( citez mai jos), si pe care ne-o cere Dumnezeu, este neconditionata si izvoraste din inima, nu din ratiune!


1. De aş grăi în limbile oamenilor şi ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare şi chimval răsunător.

2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.

3. Şi de aş împărţi toată avuţia mea şi de aş da trupul meu ca să fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseşte.

4. Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte.

5. Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.

6. Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.

7. Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă.

8. Dragostea nu cade niciodată. Cât despre proorocii - se vor desfiinţa; darul limbilor va înceta; ştiinţa se va sfârşi;

9. Pentru că în parte cunoaştem şi în parte proorocim.

10. Dar când va veni ceea ce e desăvârşit, atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.

11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului.

12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.

13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.


Eu cred ca tocmai de aceea mai mare este dragostea, pentru ca ea vine din inima,neconditionata, nu din ratiune ca si credinta sau nadejdea!

Trebuie să te contrazic. De fapt, te contrazici singură. Adunci nişte argumente contra a ceea ce vrei să demonstrezi.
Dragostea necondiţionată este cea desemnată de elini cu termenul eros. Aia e neraţională. Iubeşti o femeia sau, după caz, un bărbat, contrar tuturor argumentelor logice, îţi iubeşti familia necondiţionat. Ce este mai neraţional (adică nesupus raţiunii) decât dragostea unei mame pentru copilul ei! Chiar dacă copilul ei e cel mai mare criminal!
În schimb Hristos ne îndeamnă "să ne iubim aproapele", dar cum: ca pe noi înşine! Adică ne pune în balanţă o iubire raţională cu una neraţională, firească, tocmai pentru a avea termenul de comparaţie. Iubirea de sine este o iubire firească, la nivel animalic, instinctual. Ţine de partea sensibilă a sufletului nostru (ceea ce spuneam în postarea mea anterioară), faţă de iubirea aproapelui (e vorba de semenul cu care nu avem afinităţi, un străin de pe stradă) care trebuie să fie condiţionată de raţiune. Nu iubim, netam-nesam, pe cineva necunoscut; cel mult ne inspiră alte sentimente - compasiune, solidaritate, dar şi acestea doar în anumite condiţii.
Mai mult, Hristos porunceşte (culmea neraţionalului - iraţionalul) să ne iubim vrăjmaşii! Asta este o iubire împotriva firii, este o iubire puternic condiţionată de raţiune! Şi Hristos ne aduce la nivelul raţiunii cea ce este împotriva oricărei raţiuni, dar şi împotriva oricărui impuls firesc, instinctual al nostru: iubirea celui care vrea să ne facă rău! Iar dacă ăsta poate fi numit interes?...
Deci, în concluzie, te rog reciteşte cu atenţie fiecare verset din imnul închinat dragostei de către Sfântul Apostol Pavel! Vei vedea că toate cele trei, credinţa nădejdea şi dragostea fac apel la partea raţională a sufletului nostru şi că, de fapt, dragostea (desemnată cu termenul agape) este cea mai puternic raţională dintre toate trei!

[camilB]

În prealabil postat de luciand

Î
Mai mult, Hristos porunceşte (culmea neraţionalului - iraţionalul) să ne iubim vrăjmaşii! Asta este o iubire împotriva firii, este o iubire puternic condiţionată de raţiune! Şi Hristos ne aduce la nivelul raţiunii cea ce este împotriva oricărei raţiuni, dar şi împotriva oricărui impuls firesc, instinctual al nostru: iubirea celui care vrea să ne facă rău! Iar dacă ăsta poate fi numit interes?...

De ce sa pedepsim daca putem ierta ? Pe noi Dumnezeu ne iarta in fiecare secunda, nu-i asa?

[luciand]

În prealabil postat de camilB

De ce sa pedepsim daca putem ierta ? Pe noi Dumnezeu ne iarta in fiecare secunda, nu-i asa?

Nu prea înţeleg ce vrei să spui. Tocmai, nu poţi iubi până nu ierţi. Ajungi să îţi iubeşti vrăjmaşul doar după ce l-ai iertat!
Chiar şi aşa la astfel de iubire nu ajung decât cei într-adevăr desăvârşiţi Noi, ceilalţi, ne bucurăm dacă reuşim să nu ne urâm (prea tare) vrăjmaşii...

În prealabil postat de luciand

Deci, în concluzie, te rog reciteşte cu atenţie fiecare verset din imnul închinat dragostei de către Sfântul Apostol Pavel! Vei vedea că toate cele trei, credinţa nădejdea şi dragostea fac apel la partea raţională a sufletului nostru şi că, de fapt, dragostea (desemnată cu termenul agape) este cea mai puternic raţională dintre toate trei!

In Noul Testament s-a evitat pe cat s-a putut termenul de ,,eros",termen care desemna in mod uzual acel tip de dragoste lacoma,acaparatoare,posesiva.Este posibil sa ma insel,dar in scrierile parintilor apostolici exista o singura situatia cand a fost folosit acest termen(Ignatie,Catre Romani)dar este folosit in contextul in care autorul doreste sa sublinieze dragostea pe care a lasat-o in urma,pe care a crucificat-o.In Noul Testament nu apare nici macar o singura data,fie si in sens peiorativ, deci este evident ca sensul dorit este cel de agape.

Exista insa si exceptii.In Evul Mediu,la Augustin,notiunea de caritate era o sinteza intre dragostea biblica(agape)si vechiul concept elenistic de eros(nota bene:nu poate fi restrans doar cu privire la sexualitate).

[luciand]

În prealabil postat de Scotland The Brave

In Noul Testament s-a evitat pe cat s-a putut termenul de ,,eros",termen care desemna in mod uzual acel tip de dragoste lacoma,acaparatoare,posesiva.Este posibil sa ma insel,dar in scrierile parintilor apostolici exista o singura data folosit acest termen(Ignatie,Catre Romani)dar este folosit in contextul in care autorul doreste sa sublinieze dragostea pe care a lasat-o in urma,pe care a crucificat-o.In Noul Testament nu apare nici macar o singura data,fie si in sens peiorativ, deci este evident ca sensul dorit este cel de agape.

Exista insa si exceptii.In Evul Mediu,la Augustin,notiunea de caritate era o sinteza intre dragostea biblica(agape)si vechiul concept elenistic de eros(nota bene:nu poate fi restrans doar cu privire la sexualitate).

Pertinente toate comentariile tale. Precizarea diferenţelor de sens dintre eros şi agape am făcut-o pentru a limpezi confuzia din limba română (vezi prima postare). E clar că pentru greci şi limba greacă lucrurile sunt lămurite.
Cât despre sensul restrâns la sexualitate al termenului eros, nu cred că am spus asta! Dimpotrivă, am asimilat şi dragostea către familie şi cea către sine cu acest termen (reciteşte, te rog, şi a doua postare în partea de început şi cea de final)

În prealabil postat de luciand

Pertinente toate comentariile tale. Precizarea diferenţelor de sens dintre eros şi agape am făcut-o pentru a limpezi confuzia din limba română (vezi prima postare). E clar că pentru greci şi limba greacă lucrurile sunt lămurite.
Cât despre sensul restrâns la sexualitate al termenului eros, nu cred că am spus asta! Dimpotrivă, am asimilat şi dragostea către familie şi cea către sine cu acest termen (reciteşte, te rog, şi a doua postare în partea de început şi cea de final)

Este corect ce spuneti.Diferenta a avut o cauza relativ simpla.Notiunea filosofica de eros,in cultura occidentala cel putin,a fost introdusa de Platon.Insa originea termenului se afla pe undeva prin misticismul orfismului unde,in mod curios,facea parte dintr-o doctrina a salvarii,cu origine revelata.Insa intre orfism si crestinism exista diferente ireconciliabile si probabil ca Parintii Apostolici,familiarizati cu notiunile din cultura greaca,au dorit pe cat posibil sa evite o confuzie intre cele doua notiuni.Asta este o teorie.Cred ca de erosul din orfism s-au ferit mai mult decat cel promovat de Platon.Culmea este ca adeptii orfismului erau la fel de critici la adresa notiunii de eros(cea uzual folosita) la fel ca si crestinii.Este insa doar o asemanare aparenta si ce spun eu poate fi catalogat ca si teorie.

[luciand]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Este corect ce spuneti.Diferenta a avut o cauza relativ simpla.Notiunea filosofica de eros,in cultura occidentala cel putin,a fost introdusa de Platon.Insa originea termenului se afla pe undeva prin misticismul orfismului unde,in mod curios,facea parte dintr-o doctrina a salvarii,cu origine revelata.Insa intre orfism si crestinism exista diferente ireconciliabile si probabil ca Parintii Apostolici,familiarizati cu notiunile din cultura greaca,au dorit pe cat posibil sa evite o confuzie intre cele doua notiuni.Asta este o teorie.Cred ca de erosul din orfism s-au ferit mai mult decat cel promovat de Platon.Culmea este ca adeptii orfismului erau la fel de critici la adresa notiunii de eros(cea uzual folosita) la fel ca si crestinii.Este insa doar o asemanare aparenta si ce spun eu poate fi catalogat ca si teorie.

Fiecare sistem, fie el religios, filosofic sau tehnic, îşi crează un limbaj propriu, fără de care sistemul nu se poate exprima şi manifesta. Odată creat limbajul, lucrurile devin clare şi rămân aşa atâta timp cât toate manifestările proprii respectivului sistem se limitează la cadrele limbajului respectiv. Devine secundar modul în care s-a ajuns la acel limbaj. Etimologia (în cadrele respectivului limbaj) are, de cele mai multe ori, doar un rol de analiză şi exerciţiu anamnezic.
La fel stau lucrurile şi cu creştinismul: el şi-a creat un nou limbaj, care însă, nu schimbă sensurile profunde şi adevărurile proprii creştinismului. Oricare ar fi fost limbajul adoptat, creştinismul ar fi avut aceeaşi valoare! Dacă primii creştini (de factură iudaică) s-au folosit de limbajul propriu iudaismului, după expansiunea în mediul elenistic, limbajul a pornit de la cel propriu versiunii elenistice a Sfintelor Scripturi - Septuaginta, precum şi de la cel propriu filosofiei aristoteliene.
În momentul în care, în mod evident, creştinismul s-a rupt de mozaism, iudeii au renegat limbajul şi textul Septuagintei care fusese considerat până atunci ca şi a doua versiune revelată a Sfintelor Scripturi.
Problema este aceeaşi şi astăzi. Creştinii de azi au pierdut o parte din sensurile şi noţiunile spiritualităţii Răsăritului Creştin, care rămăseseră proprii în mai mare măsură Ortodoxiei. Din nefericire, pierzându-se sensul exact al termenilor se pierde şi esenţa, iar o parte a sistemului devine impenetrabil datorită carenţelor de limbaj. Exact cum în Apusul medieval "ceea ce era în greacă se sărea" din cauză că nu se mai cunoştea limba, la fel şi astăzi spiritualitatea (în sensul ei de sistem cognitiv, iar nu de trăire) se deformează din cauza necunoaşterii corecte a termenilor.
Nu vreau s-a mai lungesc pentru că nu-i locul aici. Motivul pentru care am încercat să lămuresc nişte termeni este acela că, în lipsa unor definiţii clare, se ajunge la raţionamente ilogice, în care se confundă cauza cu efectul şi ipoteza are rol de concluzie!

În prealabil postat de luciand

Exact cum în Apusul medieval "ceea ce era în greacă se sărea" din cauză că nu se mai cunoştea limba

Corect tot postul dvs,am selectat dar o fraza ca sa nu lungesc nici eu.O singura precizare,in Apus nu numai greaca se sarea ci si limbile nationale,lucru cu efecte teribile.Pina la William Tyndale orice Biblie in Anglia era doar in latina in situatia in care englezul stia latina cum stiu eu patagoneza.La o masa,alaturi de clerici,Tyndale a fost atat de socat de modul abuziv cum acestia intepretu Cuvantul,in beneficiul propriu si profitand de faptul ca erau singurii capabili sa traduca din latina,inca s-a suit pe masa si a urlat la ei: ,,Domnilor,jur ca voi face in asa fel incat orice britanic,fie si de coada jugului,va ajunge sa cunosca ce scrie in Scriptura in limba lui nationala".A reusit dar pentru asta a fost strangulat si ars pe rug.Morala:probleme asemanatoare cu finalitati diferite.

Va doresc succes si sper sa mai postati,orice forum de calitate are nevoie de discutii si interlocutori de calitate.Nu se stie niciodata de la cine ai ceva de invatat.

În prealabil postat de luciand

Trebuie să te contrazic. De fapt, te contrazici singură. Adunci nişte argumente contra a ceea ce vrei să demonstrezi.
Dragostea necondiţionată este cea desemnată de elini cu termenul eros. Aia e neraţională. Iubeşti o femeia sau, după caz, un bărbat, contrar tuturor argumentelor logice, îţi iubeşti familia necondiţionat. Ce este mai neraţional (adică nesupus raţiunii) decât dragostea unei mame pentru copilul ei! Chiar dacă copilul ei e cel mai mare criminal!
În schimb Hristos ne îndeamnă "să ne iubim aproapele", dar cum: ca pe noi înşine! Adică ne pune în balanţă o iubire raţională cu una neraţională, firească, tocmai pentru a avea termenul de comparaţie. Iubirea de sine este o iubire firească, la nivel animalic, instinctual. Ţine de partea sensibilă a sufletului nostru (ceea ce spuneam în postarea mea anterioară), faţă de iubirea aproapelui (e vorba de semenul cu care nu avem afinităţi, un străin de pe stradă) care trebuie să fie condiţionată de raţiune. Nu iubim, netam-nesam, pe cineva necunoscut; cel mult ne inspiră alte sentimente - compasiune, solidaritate, dar şi acestea doar în anumite condiţii.
Mai mult, Hristos porunceşte (culmea neraţionalului - iraţionalul) să ne iubim vrăjmaşii! Asta este o iubire împotriva firii, este o iubire puternic condiţionată de raţiune! Şi Hristos ne aduce la nivelul raţiunii cea ce este împotriva oricărei raţiuni, dar şi împotriva oricărui impuls firesc, instinctual al nostru: iubirea celui care vrea să ne facă rău! Iar dacă ăsta poate fi numit interes?...
Deci, în concluzie, te rog reciteşte cu atenţie fiecare verset din imnul închinat dragostei de către Sfântul Apostol Pavel! Vei vedea că toate cele trei, credinţa nădejdea şi dragostea fac apel la partea raţională a sufletului nostru şi că, de fapt, dragostea (desemnată cu termenul agape) este cea mai puternic raţională dintre toate trei!

E doar parerea ta ca ma contrazic.

Hristos ne spune sa ne iubim dusmanii. Dar daca iubirea este rationala cum spui tu, DE CE NIMENI APROAPE NU ISI IUBESTE DUSMANII? Iubirea fiind rationala, stiind ca ASA TREBUIE SA FACEM, pentru ca avem porunca, ar trebui ca TOATA lumea sa poata sa faca asta, daca tine de planul rational.Dar noi nu putem tocmai pentru ca IUBIREA NU VINE DIN RATIUNE, CI DIN INIMA, IAR INIMII NU II POTI PORUNCI! Si atunci cand Iisus ne porunceste sa ne iubim dusmanii, ne indeamna la desavarsire.Repet, daca dragostea ar tine de ratiune, toata lumea si-ar iubi dusmanii.Pentru ca desi ne-au facut rau, asa TREBUIE sa procedam, PENTRU CA AVEM PORUNCA! Dar nu PUTEM FACE ASTA, PENTRU CA DRAGOSTEA, REPET DIN NOU, nu tine de rational ci de inima noastra.Deci cine vrea sa isi iubeasca aproapele si dusmanii mai ales, pentru ca asa trebuie, nu o sa reuseasca, pentru ca iubirea nu este ceva rational.Si trebuie sa ajungi o fiinta elevata, sa poti simti si darui iubire.

Si desigur ca dragostea rationala este INTERES, pentru ca judeci, gandesti,rationezi, ca E BINE SA-TI IUBESTI APROAPELE SI DUSMANII MAI ALES, PENTRU CA AI PORUNCA. Interesul? Mantuirea, evident! De ce crezi ca sunt atatia oameni care urmeaza credinta orodoxa si traditia ad literam, dar NU-SI IUBESC APROAPELE? Pentru acelasi motiv :CA IUBIREA VINE DIN INIMA, SI NU VINE LA COMANDA, CI CA URMARE A UNUI SUFLET ELEVAT! Daca iubirea (agape) ar fi rationala, e logic ca toti am iubi conditionat.Ori noua ne cere Dumnezeu sa iubim asa tam-nesam cum spui tu.., pe TOATA LUMEA, nu selectiv.

IN FIECARE OM DE PE PLANETA ASTA, NOI TREBUIE SA IL VEDEM PE HRISTOS. SI ATUNCI, TE INTREB, CUM SA IUBIM SELECTIV,CONDITIONAT?