Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Doar daca glumiti, de aceea spuneam ca nu cunoasteti foarte multe din ortodoxie. Observ ca acceptati toate erorile (femei preoti, erorile altor culte, etc.), doar ortodoxia nu prea va place, spunand ca are multe greseli. Cred ca e timpul sa veniti in adevar, va doresc numai bine.

Catalin,

Daca sunt intrebata de ce Biserica apartin trebuie sa spun "Biserica Ortodoxa". Am fost in pelerinaj anul trecut in Israel cu un grup de catolici care erau surprinsi sa auda ca ortodocsii nu au si ei un Papa, erau convinsi ca Patriarhul este un fel de Papa pentru ortodocsi. Asa ca am facut efortul sa le explic ca Bisericile Ortodoxe sunt autocefale, fiecare cu Patriarhul ei, si intr-o oarecare masura teritoriale, si apoi le-am explicat si schisma de la 1054 incercand sa le arat puncul ortodox de vedere, si le-am explicat si faptul ca ortodocsii copti de care il auzeau pe ghid vorbind nu sunt cu adevarata ortodoxie din punctul de vedere al greco-ortodocsilor si am incercat sa le explic de ce. Chiar si asa nu prea le era clar de ce sunt mai multe Biserici ortodoxe autocefale din moment ce le-am zis ca aceeasi credinta au toate cele greco-ortodoxe. Daca insa i-as fi trimis sa citeasca la linkul pe care l-ai dat tu despre sinodul de la 1848 al BO, ce ar fi citit ei acolo? Pai nu se mentioneaza Bisericile Ortodoxe, ci tot timpul se vorbeste despre Biserica catolica unica cu credinta ortodoxa (care este exact formularea catolicilor despre Biserica proprie) si nici vorba sa scrie Bisericile Ortodoxe autocefale, ba chiar se mentioneaza ce a zis Papa cutare si cutare, iar Biserica catolica papala, care este intr-adevar unica, nu este mentionata ca atare ci scrie "Bisericile Apusului", ca si cum ar fi mai multe, sau probabil le baga intr-o oala pe cea catolica si cele protestante.
Te intreb acum, daca dau acest text unui catolic sa citeasca ca sa vada punctul de vedere ortodox, ce concluzie crezi ca o sa traga cand o sa vada ca acolo se vorbeste despre Biserica catolica unica?
Si apoi, se arunca cu pietre in infailibilitatea Papala, dar ortodocsii sunt cumva infailibili? Ca tot asta scrie la acel sinod ca parintii bisericii catolice nu puteau sa greseasca si nu vor gresi niciodata! (este parafrazat din memorie, dar pot gasi citatul exact daca vrei) Pai daca dau linkul asta la un catolic, si catolicul vede aceasta afirmatie cum ca parintii bisericii catolice nu au gresit si nu pot gresi niciodata, pai nu o sa inteleaga ca se refera la cei ai Bisericilor Ortodoxe, ci la cei ai Bisericii catolice, ca doar negru pe alb scrie Biserica catolica, una etc.
Daca acesti "parinti" nu puteau gresi, cum de la sinod vorbesc de o Biserica catolica unica, ii mentioneaza pe Papi si invatatura lor, in Crez spun credinta intr-o Biserica catolica unica, insa in practica, daca eu trebuie sa spun de ce Biserica apartin trebuie sa spun Biserica Ortodoxa si inca sa si justific faptul ca nu are Papa si ca sunt mai multe autocefale??
Doar orgoliul ii impiedica pe ortodocsi sa recunoasca ca si ei au gresit in est ca si in vest, ca daca nu ar fi gresit, as fi apartinut acum de Biserica unica, sfanta, catolica si apostolica asa cum spun in Crez cand merg la Biserica! (pentru ca merg la cea greceasca si rusa unde nu se spune "soborniceasca" ci "catolica")

Asa ca eu nu glumesc, ci sunt cat se poate de serioasa. Ortodocsii au gresit si din cauza orgoliului nemasurat, gresesc in continuare. Daca infailibilitatea papala nu exista, pai nici cea a sfintilor "parinti" nu exista, ci exista doar cea a lui Dumnezeu. Si apropos de infailibilitate, tu ai vazut ce enormitate au spus la acel sinod? Au spus ca:

"Dintre aceste erezii raspîndite - pentru judecati pe care le stie Dumnezeu - pe o mare parte a pamîntului era cîndva arianismul, iar astazi este si Papismul[8], dar si acesta (ca si acela, care a disparut cu totul), desi este în putere acum, nu va birui pîna la sfîrsit, ci va trece si va fi doborît si va rasuna marele glas din cer: Doborîtu-s-a (Apocalipsa XII, 10)."

Ei iata ce scrie la Apocalipsa 12:10

"Si am auzit glas mare, in cer, zicand: Acum s-a facut mantuirea si puterea si imparatia Dumnezeului nostru si stapanirea Hristosului Sau, caci aruncat a fost parasul fratilor nostri, cel ce ii para pe ei inaintea Dumnezeului nostru, ziua si noaptea."

Nici vorba sa scrie ce zic ei in Apocalipsa, si cu atat mai putin sa se refere la Papa "parasul", ci se refera la Satana. Se vede insa ca pentru ortodocsii din Sinod, Papa si Satana este unul si acelasi lucru. Si apoi vrei sa ii consider credibili? Cred ca glumesti!

[Adriana3]

"Scuze pentru ceea ce a iesit, nu am stiut ca 12:10 urmat de : va rezulta ceea ce apare pe ecran. Cand am vazut, era prea tarziu, acum nu mai pot re-edita."


Multumesc Vinerea 13, am modificat!

[vinerea13]

În prealabil postat de Adriana3

Scuze pentru ceea ce a iesit, nu am stiut ca 12:10 urmat de : va rezulta ceea ce apare pe ecran. Cand am vazut, era prea tarziu, acum nu mai pot re-edita.

Puteți reedita.
Dați click în dreapta postării, sus, acolo unde scrie #1762.
Postarea se va deschide într-o fereastră noua.
In dreapta paginii, jos, va apărea edit și quote.
Apăsați edit și vă veți putea corecta orice greșeală.

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Daca sunt intrebata de ce Biserica apartin trebuie sa spun "Biserica Ortodoxa". Am fost in pelerinaj anul trecut in Israel cu un grup de catolici care erau surprinsi sa auda ca ortodocsii nu au si ei un Papa, erau convinsi ca Patriarhul este un fel de Papa pentru ortodocsi. Asa ca am facut efortul sa le explic ca Bisericile Ortodoxe sunt autocefale, fiecare cu Patriarhul ei, si intr-o oarecare masura teritoriale, si apoi le-am explicat si schisma de la 1054 incercand sa le arat puncul ortodox de vedere, si le-am explicat si faptul ca ortodocsii copti de care il auzeau pe ghid vorbind nu sunt cu adevarata ortodoxie din punctul de vedere al greco-ortodocsilor si am incercat sa le explic de ce. Chiar si asa nu prea le era clar de ce sunt mai multe Biserici ortodoxe autocefale din moment ce le-am zis ca aceeasi credinta au toate cele greco-ortodoxe.
Daca insa i-as fi trimis sa citeasca la linkul pe care l-ai dat tu despre sinodul de la 1848 al BO, ce ar fi citit ei acolo? Pai nu se mentioneaza Bisericile Ortodoxe, ci tot timpul se vorbeste despre Biserica catolica unica cu credinta ortodoxa (care este exact formularea catolicilor despre Biserica proprie) si nici vorba sa scrie Bisericile Ortodoxe autocefale, ba chiar se mentioneaza ce a zis Papa cutare si cutare, iar Biserica catolica papala, care este intr-adevar unica, nu este mentionata ca atare ci scrie "Bisericile Apusului", ca si cum ar fi mai multe, sau probabil le baga intr-o oala pe cea catolica si cele protestante.
Te intreb acum, daca dau acest text unui catolic sa citeasca ca sa vada punctul de vedere ortodox, ce concluzie crezi ca o sa traga cand o sa vada ca acolo se vorbeste despre Biserica catolica unica?
Si apoi, se arunca cu pietre in infailibilitatea Papala, dar ortodocsii sunt cumva infailibili? Ca tot asta scrie la acel sinod ca parintii bisericii catolice nu puteau sa greseasca si nu vor gresi niciodata! (este parafrazat din memorie, dar pot gasi citatul exact daca vrei) Pai daca dau linkul asta la un catolic, si catolicul vede aceasta afirmatie cum ca parintii bisericii catolice nu au gresit si nu pot gresi niciodata, pai nu o sa inteleaga ca se refera la cei ai Bisericilor Ortodoxe, ci la cei ai Bisericii catolice, ca doar negru pe alb scrie Biserica catolica, una etc.
Daca acesti "parinti" nu puteau gresi, cum de la sinod vorbesc de o Biserica catolica unica, ii mentioneaza pe Papi si invatatura lor, in Crez spun credinta intr-o Biserica catolica unica, insa in practica, daca eu trebuie sa spun de ce Biserica apartin trebuie sa spun Biserica Ortodoxa si inca sa si justific faptul ca nu are Papa si ca sunt mai multe autocefale??
Doar orgoliul ii impiedica pe ortodocsi sa recunoasca ca si ei au gresit in est ca si in vest, ca daca nu ar fi gresit, as fi apartinut acum de Biserica unica, sfanta, catolica si apostolica asa cum spun in Crez cand merg la Biserica! (pentru ca merg la cea greceasca si rusa unde nu se spune "soborniceasca" ci "catolica")

Asa ca eu nu glumesc, ci sunt cat se poate de serioasa. Ortodocsii au gresit si din cauza orgoliului nemasurat, gresesc in continuare. Daca infailibilitatea papala nu exista, pai nici cea a sfintilor "parinti" nu exista, ci exista doar cea a lui Dumnezeu. Si apropos de infailibilitate, tu ai vazut ce enormitate au spus la acel sinod? Au spus ca:

"Dintre aceste erezii raspîndite - pentru judecati pe care le stie Dumnezeu - pe o mare parte a pamîntului era cîndva arianismul, iar astazi este si Papismul[8], dar si acesta (ca si acela, care a disparut cu totul), desi este în putere acum, nu va birui pîna la sfîrsit, ci va trece si va fi doborît si va rasuna marele glas din cer: Doborîtu-s-a (Apocalipsa XII, 10)."

Cu îngăduinţa ta, am să încerc şi eu să-ţi explic cum stă treaba.
Tovarăşii tăi de călătorie, catolici, erau îndreptăţiţi să fie uimiţi că ortodocşii nu au papă. Pentru că au! Papă este termenul latin pentru grecescul Patriarh şi desemnează capul unei unităţi administrativ-teritoriale a unei părţi a Bisericii. La momentul Marii Schisme din 1054 existau 5 (cinci) Patriarhii, Constantinopol, Roma, Ierusalim, Antiohia şi Alexandria. Marea Schismă a însemnat ruperea comuniunii dintre Patriarhia Romei şi celelalte 4 Patriarhii, care au rămas în comuniune între ale până azi. Mai târziu, Bisericile Răsăritene apelate sub denumirea de Ortodoxe, au evoluat prin declararea autocefaliei Bisericilor naţionale, astfel rezultând mai multe Patriarhii, naţionale. Patriarhii sunt tot episcopi şi, în cadrul Sinoadelor, votul lor valorează exact la fel de mult ca şi cel al episcopului celei mai mici eparhii. Deci, Patriarhia este o diviziune administrativă şi nu are de-a face cu Trupul Bisericii.
Pe de altă parte Biserica fondată de Hristos înainte de Patimi şi Înviere se numeşte Una Catolică şi Apostolică Biserică, apelativul de Ortodox fiind luat odată cu triumful icoanelor după războiul iconoclast. Termenul Catolic este, surpriză, unul grecesc - katholiki şi înseamnă universal. În România, după unirea din 1918, a fost adoptat termenul de origine slavonă, Sobornicească, pentru că odată cu Unirea Ardealului a pătruns o masă mare de catolici de rit răsăritean (greco-catolicii). Hotărâre nu prea inspirată, după părerea mea, întrucât termenul grecesc este mult mai plin de semnificaţii decât cel slavon.

În ceea ce priveşte "infailibilitatea" de care aminteşti nu este vorba de aşa ceva.
Totul provine din tradiţie şi începe cu primul Sinod al Bisericii, cel Apostolic, la care Sfinţii Apostoli au transmis hotărârea lor precedată de formula "Părutu-sa Duhului Sfânt şi nouă", formulă cu care se încheie şi astăzi toate hotărârile sinodale. Iar hotărâre sinodală înseamnă că acea hotărâre se ia prin votul egal al tuturor episcopilor participanţi şi în concordanţă cu vorbele Mântuitorului care spune că "acolo unde se vor aduna doi sau trei în numele Meu, voi fi şi Eu cu ei"! Spre deosebire de schisma papală (aşa-zisa biserică catolică, care numai catolică nu e) unde hotărârile se iau de către Papă, considerat infailibil, adică fără putinţa de-a greşi, ceea ce este în total dezacord cu credinţa creştină care spune că "nu este om care să nu greşească, fără numai Dumnezeu"!

Având în vedere cele de mai sus, cred ceea ce ai scris mai departe nu mai necesită nici un comentariu...

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Cu îngăduinţa ta, am să încerc şi eu să-ţi explic cum stă treaba.
Tovarăşii tăi de călătorie, catolici, erau îndreptăţiţi să fie uimiţi că ortodocşii nu au papă. Pentru că au! Papă este termenul latin pentru grecescul Patriarh şi desemnează capul unei unităţi administrativ-teritoriale a unei părţi a Bisericii. La momentul Marii Schisme din 1054 existau 5 (cinci) Patriarhii, Constantinopol, Roma, Ierusalim, Antiohia şi Alexandria. Marea Schismă a însemnat ruperea comuniunii dintre Patriarhia Romei şi celelalte 4 Patriarhii, care au rămas în comuniune între ale până azi. Mai târziu, Bisericile Răsăritene apelate sub denumirea de Ortodoxe, au evoluat prin declararea autocefaliei Bisericilor naţionale, astfel rezultând mai multe Patriarhii, naţionale. Patriarhii sunt tot episcopi şi, în cadrul Sinoadelor, votul lor valorează exact la fel de mult ca şi cel al episcopului celei mai mici eparhii. Deci, Patriarhia este o diviziune administrativă şi nu are de-a face cu Trupul Bisericii.
Pe de altă parte Biserica fondată de Hristos înainte de Patimi şi Înviere se numeşte Una Catolică şi Apostolică Biserică, apelativul de Ortodox fiind luat odată cu triumful icoanelor după războiul iconoclast. Termenul Catolic este, surpriză, unul grecesc - katholiki şi înseamnă universal. În România, după unirea din 1918, a fost adoptat termenul de origine slavonă, Sobornicească, pentru că odată cu Unirea Ardealului a pătruns o masă mare de catolici de rit răsăritean (greco-catolicii). Hotărâre nu prea inspirată, după părerea mea, întrucât termenul grecesc este mult mai plin de semnificaţii decât cel slavon.

În ceea ce priveşte "infailibilitatea" de care aminteşti nu este vorba de aşa ceva.
Totul provine din tradiţie şi începe cu primul Sinod al Bisericii, cel Apostolic, la care Sfinţii Apostoli au transmis hotărârea lor precedată de formula "Părutu-sa Duhului Sfânt şi nouă", formulă cu care se încheie şi astăzi toate hotărârile sinodale. Iar hotărâre sinodală înseamnă că acea hotărâre se ia prin votul egal al tuturor episcopilor participanţi şi în concordanţă cu vorbele Mântuitorului care spune că "acolo unde se vor aduna doi sau trei în numele Meu, voi fi şi Eu cu ei"! Spre deosebire de schisma papală (aşa-zisa biserică catolică, care numai catolică nu e) unde hotărârile se iau de către Papă, considerat infailibil, adică fără putinţa de-a greşi, ceea ce este în total dezacord cu credinţa creştină care spune că "nu este om care să nu greşească, fără numai Dumnezeu"!

Având în vedere cele de mai sus, cred ceea ce ai scris mai departe nu mai necesită nici un comentariu...

Catolic este intr-adevar cuvant grecesc si inseamna universal. Nu stiam ca Papa este latinescul pentru Patriarh. Foarte bine ca stiu acum. Si totusi, numai Papii Romei apar desemnati cu acest nume inca dinainte de schisma, iar cel al Romei avea un oarecare primat, chiar si onorific sa fie, primat recunoscut de toti ceilalti. Dar cine a introdus termenul de Patriarh/Papa in loc sa lase sa existe doar episcopi iar hotararile sa se ia prin decizia impreuna a episcopilor? Sunt cumva apostolii considerati Papa/Patriarh? Daca este o treaba pur administrativa, pai de cand se ocupa administratia de cele duhovnicesti?

Sa inteleg ca Papa nu ia hotararile impreuna cu ceilalti episcopi/cardinali? Sa inteleg ca catolicii nu se aduna doi sau trei in numele Domnului ci sunt fiecare de capul lui?

Pana in 1918, cum ziceau ortodocsii Crezul?

Si de ce dupa Schisma, Bisericile Ortodoxe nu s-au chemat in continuare Biserica catolica din moment ce restul erau doar niste eretici despartiti de Biserica Una Catolica si Apostolica? De ce Biserica Catolica a ramas in vest iar bisericile din est sunt faramitate in mai multe Biserici autocefale care nu mai iau toate hotararile impreuna, ci se aduna impreuna foarte rar? Hotararile Patriarhilor la ei in tara, in afara hotararilor sinodale ecumenice, sa inteleg ca nu au valoare?

Ridicarea de catre Patriarhul Athenagoras a anatemei date catolicilor la schisma, este valida avand in vedere ca nu s-au reunit toti patriarhii ortodocsi ci doar cel al Constantinopolului si Papa? In acel moment, avand in vedere ca au fost doi aduneti in numele lui Iisus, a fost si Iisus cu ei? Daca da, calugarii de la noi si de prin muntele Athos, care predica mereu ascultarea si smerenia, de ce nu asculta ci starnesc mirenii impotriva Patriarhilor din tarile lor si ii invata ca acesti Patriarhi ar fi vanduti satanei si masonilor?...

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Catolic este intr-adevar cuvant grecesc si inseamna universal. Nu stiam ca Papa este latinescul pentru Patriarh. Foarte bine ca stiu acum. Si totusi, numai Papii Romei apar desemnati cu acest nume inca dinainte de schisma, iar cel al Romei avea un oarecare primat, chiar si onorific sa fie, primat recunoscut de toti ceilalti. Dar cine a introdus termenul de Patriarh/Papa in loc sa lase sa existe doar episcopi iar hotararile sa se ia prin decizia impreuna a episcopilor? Sunt cumva apostolii considerati Papa/Patriarh? Daca este o treaba pur administrativa, pai de cand se ocupa administratia de cele duhovnicesti?

Patriarhia este o entitate administrativă. Patriarhul este şi el episcop (cel român al Bucureştilor), dar întrucât Biserica are o organizare ierarhică, cineva trebuie să conducă. Capul Bisericii rămâne, însă, Hristos!
Papa, pe de altă parte, este şi şef de stat - Vaticanul are statut de stat independent, membru al ONU. Deci el este mult mai ancorat în pragmatic decât patriarhii ortodocşi.
Papii erau desemnaţi cu acest nume şi înainte de schismă pentru un motiv foarte prozaic: Roma era singurul loc unde se mai vorbea latina (cea vulgară), până la un moment dat. În celelalte zone ale imperiului Roman de Răsărit (cunoscut sub numele de Bizantin) limba oficială, precum şi cea cultă era limba elină (greacă), deci se folosea termenul grecesc de Patriarh.
Cât despre "primatul Papal" asta este o dorinţă, o năzuinţă, a schismaticei biserici a Romei. care nu s-a materializat niciodată şi este unul din punctele de discordie, alături de cela 4 puncte dogmatice, care a dus la Schisma din 1054. Acestea sunt infailibilitatea papală, teza imaculatei concepţii, folosirea azimei la Sfânta Împărtăşanie şi, nu în ultimul rând, filioque.

În prealabil postat de Adriana3

Sa inteleg ca Papa nu ia hotararile impreuna cu ceilalti episcopi/cardinali? Sa inteleg ca catolicii nu se aduna doi sau trei in numele Domnului ci sunt fiecare de capul lui?

Cam aşa ceva... Se întâlnesc şi ei, dar pur consultativ şi, în final, hotărârile le ia Papa de unul singur. Potrivit doctrinei Romei, Papa este reprezentantul lui Hristos pe pământ şi este infailibil, adică fără greşeală.

În prealabil postat de Adriana3

Pana in 1918, cum ziceau ortodocsii Crezul?

...Una Sfântă, Apostolicească şi Catolicească Biserică...

În prealabil postat de Adriana3

Si de ce dupa Schisma, Bisericile Ortodoxe nu s-au chemat in continuare Biserica catolica din moment ce restul erau doar niste eretici despartiti de Biserica Una Catolica si Apostolica? De ce Biserica Catolica a ramas in vest iar bisericile din est sunt faramitate in mai multe Biserici autocefale care nu mai iau toate hotararile impreuna, ci se aduna impreuna foarte rar? Hotararile Patriarhilor la ei in tara, in afara hotararilor sinodale ecumenice, sa inteleg ca nu au valoare?

Bisericile zise Ortodoxe îşi spun şi azi, conform Crezului niceeo-constantinopolitan tot Catolice, respectiv Soborniceşt, funcţie de influenţa lingvistică. Ţi-am spus de ce românii au trecut de la termenul Catolic la cel de Sobornicesc. Bisericile slave, bine-nţeles că îl folosesc tot pe cel slavon, iar cele istorice ale Constantinopolelui, Ierusalimului, Antiohiei, Alexandriei, care au patriarhi greci, folosesc tot termenul Katholiki.
Pe de altă parte, orice hotărâre luată la un sinod Ortodox, chiar local fiind, şi la care au fost întrunite condiţiile canonice de desfăşurare, deci, orice hotărâre luată la un Sinod Ortodox este valabilă pentru toate Bisericile Ortodoxe!

În prealabil postat de Adriana3

Ridicarea de catre Patriarhul Athenagoras a anatemei date catolicilor la schisma, este valida avand in vedere ca nu s-au reunit toti patriarhii ortodocsi ci doar cel al Constantinopolului si Papa? In acel moment, avand in vedere ca au fost doi aduneti in numele lui Iisus, a fost si Iisus cu ei? Daca da, calugarii de la noi si de prin muntele Athos, care predica mereu ascultarea si smerenia, de ce nu asculta ci starnesc mirenii impotriva Patriarhilor din tarile lor si ii invata ca acesti Patriarhi ar fi vanduti satanei si masonilor?...

Patriarhul Constantinopolelui are, dinainte de Marea Schismă de la 1054, titulatura de Ecumenic, fapt care îl face, într-un fel, purtătorul de cuvânt al Ortodoxiei.
Pe de altă parte, într-adevăr, Bisericile Ortodoxe mai au şi păreri şi poziţii divergente, iar apropierea de schismatica Episcopie a Romei nu este privită cu ochi buni de majoritatea episcopilor ortodocşi. Şi asta pentru că Papa nu vrea să renunţe la cele 4 puncte dogmatice care au generat Marea Schismă.

[Adriana3]

Multumesc Lucian. Scrii foarte clar si nepartinitor. Daca imi permiti, mai continui cu intrebarile, pentru ca nu mi se pare clara totusi situatia.

În prealabil postat de luciand

Patriarhia este o entitate administrativă. Patriarhul este şi el episcop (cel român al Bucureştilor), dar întrucât Biserica are o organizare ierarhică, cineva trebuie să conducă. Capul Bisericii rămâne, însă, Hristos!

Din moment ce capul ramane Hristos iar El este acolo unde doi sau mai multi se aduna in numele lui, ce nevoie este de patriarh din moment ce un singur episcop nu are voie sa ia nici o hotarare singur?

În prealabil postat de luciand

Papa, pe de altă parte, este şi şef de stat - Vaticanul are statut de stat independent, membru al ONU.
Deci el este mult mai ancorat în pragmatic decât patriarhii ortodocşi.

De ce este vazut ca ceva negativ faptul de a fi ancorat in pragmatic din moment ce la Judecata vom da socoteala tocmai pentru cele pragmatice (daca am dat saracului sa manance, un acoperis etc)? Am vazut ca pozitia lui de a constitui o institutie pe plan mondial pentru a ajuta tarile sarace, mai ales din Africa, a fost considerata de ortodocsii care nu iubesc papalitatea, ca un semn al antihristului. Cum se poate asa ceva?

În prealabil postat de luciand

Papii erau desemnaţi cu acest nume şi înainte de schismă pentru un motiv foarte prozaic: Roma era singurul loc unde se mai vorbea latina (cea vulgară), până la un moment dat. În celelalte zone ale imperiului Roman de Răsărit (cunoscut sub numele de Bizantin) limba oficială, precum şi cea cultă era limba elină (greacă), deci se folosea termenul grecesc de Patriarh.

Sa inteleg ca Patriarhii din est vorbeau intre ei cu termenul de "Patriarh" cand il pomeneau pe Papa? In cazul asta, cei din sinodul ortodox de la 1848 dat ca exemplu de Catalin, de ce folosesc termenul de Papa in loc de cel de Patriarhul Romei sau apusului, iar la noi, in calendar, sunt sfinti desemnati tot cu numele de Papa?

În prealabil postat de luciand

Cât despre "primatul Papal" asta este o dorinţă, o năzuinţă, a schismaticei biserici a Romei.

Cand a aparut pentru prima data formularea ca Papa Romei este primul intre egali?
Si de ce in probleme importante i se cerea parerea in mod special lui, chiar si in afara sinoadelor ecumenice? De ce relatiile Patriarhilor din est in raport cu cel din Roma nu erau la fel ca si cele dintre ei in est?

În prealabil postat de luciand

care nu s-a materializat niciodată şi este unul din punctele de discordie, alături de cela 4 puncte dogmatice, care a dus la Schisma din 1054.

Eu am citit ca tocmai ca s-au materializat, nu la proportiile de astazi, ci la modul expus in intrebarile de mai sus, si ca discordiile au inceput de fapt cand in est Patriarhul Constantinopolului a dorit sa fie el al doilea intre egali din cauza ca Constantinopolul devenise cel mai important in centrul Imperiului Bizantin. Si asa a aparut rivalitatea cu Roma de care insa Constantinopolul avea in continuare nevoie pentru lupta impotriva otomanilor. Lupta de care romanii s-au spalat pana la urma pe maini si i-au lasat pe ortodocsi pe mana inamicului si asa a luat sfarsit dorinta de putere a Patriarhului grec. Doar temporar, pentru ca a continuat sa doreasca aceasta putere prin pastrarea titulaturii de Patriarh ecumenic si iata ca la discutiile cu Papa in privinta ridicarii anatemelor s-a dus singur, in loc sa fi mers impreuna cu toti Patriarhii.

În prealabil postat de luciand

Acestea sunt infailibilitatea papală, teza imaculatei concepţii, folosirea azimei la Sfânta Împărtăşanie şi, nu în ultimul rând, filioque.

Unde scrie ca Schisma s-a produs in 1054 din cauza acestor puncte de discordie? Eu am citit ca un ierarh ortodox a fost excomunicat de o comisie venita de la Roma, dupa care un sinod a anatemizat pe doi din acea comisie. Si de aici schisma. De unde rezulta cele insirate de tine ca si motiv de schisma la 1054?

În prealabil postat de luciand

Cam aşa ceva... Se întâlnesc şi ei, dar pur consultativ şi, în final, hotărârile le ia Papa de unul singur. Potrivit doctrinei Romei, Papa este reprezentantul lui Hristos pe pământ şi este infailibil, adică fără greşeală.

Ce inseamna pur consultativ? Vrei sa zici ca-i ca la noi pe vremea comunistilor cand Ceausescu decidea la cincinale si toti ceilalti trebuiau sa zica "da, suntem de acord", chiar si atunci cand nimeni nu era deacord?

În prealabil postat de luciand

...Una Sfântă, Apostolicească şi Catolicească Biserică...

Poate ar fi bine sa se revina la aceasta formulare daca tot suntem drept ortodocsi, nu?

În prealabil postat de luciand

Bisericile zise Ortodoxe îşi spun şi azi, conform Crezului niceeo-constantinopolitan tot Catolice, respectiv Soborniceşt, funcţie de influenţa lingvistică.

Bun, inseamna ca de azi inainte, cand voi mai fi intrebata de ce biserica apartin, voi raspunde: de Biserica catolica.
De cand cei care sunt in biserica cedeaza si schimba numele Bisericii din cauza ereticilor iesiti din ea? Nu este ciudat ca "ereticii" iesiti din Biserica au pastrat numele Bisericii iar cei din Biserica, cu dreapta credinta, s-au vazut nevoiti sa schimbe numele din cauza lor? De-a lungul timpului au aparut o gramada de erezii si secte insa niciodata o secta sau niste eretici nu au luat numele Bisericii ca cei din Biserica sa fie nevoiti sa ii schimbe numele ci mereu a fost invers, ereticii ieseau din Biserica si erau numiti cu alte nume: arieni, nistorieni etc. Erau 5 Patriarhi in Biserica catolica dintre care unul a inceput sa fie eretic, si in loc sa fie acela dat afara, tocmai acela a pastrat numele Bisericii catolice iar ceilalti 4 au trebuit sa schimbe numele propriei biserici, din catolica in ortodoxa. Unde s-a mai intalnit asa ceva?

În prealabil postat de luciand

Ţi-am spus de ce românii au trecut de la termenul Catolic la cel de Sobornicesc. Bisericile slave, bine-nţeles că îl folosesc tot pe cel slavon, iar cele istorice ale Constantinopolelui, Ierusalimului, Antiohiei, Alexandriei, care au patriarhi greci, folosesc tot termenul Katholiki.

Da si nu, pentru ca nimeni la mine in oras nu spune ca merge la Biserica catolica greceasca, sau la Biserica soborniceasca romaneasca sau ruseasca, ci zice ca merge la Biserica Ortodoxa greceasca, romaneasca sau ruseasca.

În prealabil postat de luciand

Pe de altă parte, orice hotărâre luată la un sinod Ortodox, chiar local fiind, şi la care au fost întrunite condiţiile canonice de desfăşurare, deci, orice hotărâre luată la un Sinod Ortodox este valabilă pentru toate Bisericile Ortodoxe!

Buun. In cazul asta, interdictiile legate de femeile la ciclu si lauzie in bisericile romanesti este legata de vreo hotarare sinodala sau nu? Pentru ca in biserica greceasca nu exista, femeile putandu-se si Impartasi la ciclu, ba chiar nici nu au habar ca prin alte tari exista asa ceva. Este o hotarare sinodala sau nu?

În prealabil postat de luciand

Patriarhul Constantinopolelui are, dinainte de Marea Schismă de la 1054, titulatura de Ecumenic, fapt care îl face, într-un fel, purtătorul de cuvânt al Ortodoxiei.
Pe de altă parte, într-adevăr, Bisericile Ortodoxe mai au şi păreri şi poziţii divergente, iar apropierea de schismatica Episcopie a Romei nu este privită cu ochi buni de majoritatea episcopilor ortodocşi. Şi asta pentru că Papa nu vrea să renunţe la cele 4 puncte dogmatice care au generat Marea Schismă.

Deci ramane intrebarea: ridicarea anatemelor este valida in aceste conditii in care s-a facut fara ca Papa sa fi renuntat la cele 4 puncte dogmatice si fara participarea sinodului ortodox, ba chiar multi nici macar nu sunt deacord cu ea? A fost Iisus cu cei doi, Papa si Patriarhul, in acea zi?

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Lucian. Scrii foarte clar si nepartinitor. Daca imi permiti, mai continui cu intrebarile, pentru ca nu mi se pare clara totusi situatia.

Ca şi Cătălin, sunt de partea adevărului!

În prealabil postat de Adriana3

Din moment ce capul ramane Hristos iar El este acolo unde doi sau mai multi se aduna in numele lui, ce nevoie este de patriarh din moment ce un singur episcop nu are voie sa ia nici o hotarare singur?

Vezi tu, în Biserica Creştină sacerdotul este episcopul. Primii sacerdoţi ai creştinismului, primii episcopi au fost cei 12 Apostoli. Potrivit poruncii lui Hrisos ei au plecat în lume să propovăduiască Evanghelia şi să înfiinţeze noi Biserici. Dar până atunci Biserica Apostolilor, cea formată imediat după Înălţare din cei 12 Apostoli, la care se adăugau cei 70 şi toţi ai casei lor, precum toţi care sorbeau din învăţătura lui Hristos (Lazăr, Maria, Marta, Zaheu....), era o comunitate care era formată din doar câteva sute de oameni. Pe măsură ce comunitatea a crescut, s-a simţit nevoia împărţirii sarcinulor şi au fost hirotoniţi cei 7 diaconi. Şi acum, încă, comunitatea era atât de mică încât putea oficia "Frângerea pâinii" - Euharistia fiind toţi în acelaşi loc.
Apostolii au plecat la propovăduire şi Biserica a crescut! Este de înţeles că Biserica a încetat să mai fie o comunitate restrânsă şi au început să fie hirotoniţi alţi episcopi, câte unul pentru fiecare oraş prin care treceau Apostolii şi lăsau în urma lor câte o comunitate creştină. La un moment dat, fiecare comunitate locală a devenit atât de mare încât un episcop, chiar ajutat de diaconi, nu mai făcea faţă îndatoririlor. Atunci episcopii au început să delege o parte din îndatoriri şi au hirotonit preoţi. Preotul era, şi este şi azi, un sacerdot cu delegaţie, putând face tot ceea ce face episcopul, mai puţin să hirotonească la rândul lui alţi preoţi sau episcopi.
La apuseni, după schismă, din cauza pretenţiei episcopului şi Papei Romei că este infailibil, fără greşeală, toate hotărârile au trebuit să fie "cenzurate" şi, în final, chiar luate de către acesta. Dar aceasta nu este Biserica înfiinţată de Hristos. Dacă era aşa, Hristos ar fi ales un singur ucenic şi l-ar fi lăsat pe el singur conducător al bisericii, iar acesta ar fi dat la rândul lui scaunul mai departe. Pe când în Biserica lui Hristos, un episcop nu poate fi hirotonit decât de minimum alţi trei episcopi, prin punerea mâinilor, "dând în dar ceea ce au primit în dar" de la Însuşi Hristos

În prealabil postat de Adriana3

De ce este vazut ca ceva negativ faptul de a fi ancorat in pragmatic din moment ce la Judecata vom da socoteala tocmai pentru cele pragmatice (daca am dat saracului sa manance, un acoperis etc)? Am vazut ca pozitia lui de a constitui o institutie pe plan mondial pentru a ajuta tarile sarace, mai ales din Africa, a fost considerata de ortodocsii care nu iubesc papalitatea, ca un semn al antihristului. Cum se poate asa ceva?

Nu este nimic negativ în asta. Am făcut remarca despre Vatican, doar ca să vezi că problema administrativă există peste tot, este necesară, chiar. Mai mult, primele comunităţi creştine dădeau şi "asistenţă socială" având grijă de văduve şi orfani. Primul care a făcut acest lucru organizat la nivel de Biserică, a fost Sfântul Vasile cel Mare, care a înfiinţat primele spitale în sensul modern al cuvântului.

În prealabil postat de Adriana3

Sa inteleg ca Patriarhii din est vorbeau intre ei cu termenul de "Patriarh" cand il pomeneau pe Papa? In cazul asta, cei din sinodul ortodox de la 1848 dat ca exemplu de Catalin, de ce folosesc termenul de Papa in loc de cel de Patriarhul Romei sau apusului, iar la noi, in calendar, sunt sfinti desemnati tot cu numele de Papa?

În limba română, cuvintele provenite din alte limbi îşi păstrează forma şi pronunţia din limba respectivă. Ambii termeni sunt pentru limba română străini, aşa că se păstrează conotaţia pentru fiecare în parte. E doar o chestie de traducere...

În prealabil postat de Adriana3

Cand a aparut pentru prima data formularea ca Papa Romei este primul intre egali?
Si de ce in probleme importante i se cerea parerea in mod special lui, chiar si in afara sinoadelor ecumenice? De ce relatiile Patriarhilor din est in raport cu cel din Roma nu erau la fel ca si cele dintre ei in est?

Până capitala Imperiului Roman a fost la Roma, era firesc ca Episcopul Romei să fie cel mai important, un fel de primul între egali. Dar acest lucru nu a durat mult. Imperiul şi-a mutat capitala la Constantinopol, apoi s-a divizat şi reunit de mai multe ori, iar la scurt timp partea de Apus a fost cucerită de goţi (Odoacru, 476). Importanţa Romei a trecut în plan secund, în urma noii capitale şi a celei de-a doua Rome - Constantinopolul.
Treaba cu "relaţiile" privilegiate cu Episcopul Romei este o speculaţie, doar.
Este o exagerare a apusenilor!

În prealabil postat de Adriana3

Eu am citit ca tocmai ca s-au materializat, nu la proportiile de astazi, ci la modul expus in intrebarile de mai sus, si ca discordiile au inceput de fapt cand in est Patriarhul Constantinopolului a dorit sa fie el al doilea intre egali din cauza ca Constantinopolul devenise cel mai important in centrul Imperiului Bizantin. Si asa a aparut rivalitatea cu Roma de care insa Constantinopolul avea in continuare nevoie pentru lupta impotriva otomanilor. Lupta de care romanii s-au spalat pana la urma pe maini si i-au lasat pe ortodocsi pe mana inamicului si asa a luat sfarsit dorinta de putere a Patriarhului grec. Doar temporar, pentru ca a continuat sa doreasca aceasta putere prin pastrarea titulaturii de Patriarh ecumenic si iata ca la discutiile cu Papa in privinta ridicarii anatemelor s-a dus singur, in loc sa fi mers impreuna cu toti Patriarhii.

Nu poţi sintetiza 15 secole de istorie în câteva cuvinte. Ceea ce spui tu cu "spălarea pe mâini" a apusenilor se întâmpla la 1450. Până atunci mai sunt multe episoade, dintre care cel mai dramatic este "monstruoasa" Cruciadă a IV-a din 1204, când oştile cruciate, influenţate de veneţieni, au deturnat ţelurile Cruciadei şi atacat şi cucerit Constantinopolul. Asta a făcut ca ruptura să devină ireparabilă şi a slăbit ireparabil Imperiul Bizantin.

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Ca şi Cătălin, sunt de partea adevărului!

Perfect. In cazul asta stii ca adevarul este o persoana, Iisus Hristos "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata". Cine este de partea Adevarului este deci de partea lui Iisus. Iar de partea lui Iisus sunt toti crestinii. Nici un crestin nu este contra lui Iisus, ci toti sunt de partea lui, deci sunt de partea Adevarului (Iisus = Adevar).

În prealabil postat de luciand

Vezi tu, în Biserica Creştină sacerdotul este episcopul. Primii sacerdoţi ai creştinismului, primii episcopi au fost cei 12 Apostoli.

Unde scrie ca Apostolii au fost episcopi? In Biblie scrie cu totul altceva, scrie ca la un moment dat, fiind tot mai multi crestini, apostolii au zis ca nu se cuvine ca ei sa piarda timpul cu organizarea bisericii pentru ca misiunea lor este anuntarea Evangheliei, asa ca au ales episcopi pentru a se ocupa cu partea organizatorica, si "batrani", acestia din urma dupa modelul evreiesc in care biserica nu era condusa de preoti ci de batrani (presbiteros). Doar in Biblia romaneasca s-a inlocuit termenul de batran cu cel de preot.

În prealabil postat de luciand

Potrivit poruncii lui Hrisos ei au plecat în lume să propovăduiască Evanghelia şi să înfiinţeze noi Biserici.

Unde apare porunca lui Hristos de a infiinta biserici?

În prealabil postat de luciand

Dar până atunci Biserica Apostolilor, cea formată imediat după Înălţare din cei 12 Apostoli, la care se adăugau cei 70 şi toţi ai casei lor, precum toţi care sorbeau din învăţătura lui Hristos (Lazăr, Maria, Marta, Zaheu....), era o comunitate care era formată din doar câteva sute de oameni. Pe măsură ce comunitatea a crescut, s-a simţit nevoia împărţirii sarcinulor şi au fost hirotoniţi cei 7 diaconi. Şi acum, încă, comunitatea era atât de mică încât putea oficia "Frângerea pâinii" - Euharistia fiind toţi în acelaşi loc.
Apostolii au plecat la propovăduire şi Biserica a crescut! Este de înţeles că Biserica a încetat să mai fie o comunitate restrânsă şi au început să fie hirotoniţi alţi episcopi, câte unul pentru fiecare oraş prin care treceau Apostolii şi lăsau în urma lor câte o comunitate creştină. La un moment dat, fiecare comunitate locală a devenit atât de mare încât un episcop, chiar ajutat de diaconi, nu mai făcea faţă îndatoririlor. Atunci episcopii au început să delege o parte din îndatoriri şi au hirotonit preoţi. Preotul era, şi este şi azi, un sacerdot cu delegaţie, putând face tot ceea ce face episcopul, mai puţin să hirotonească la rândul lui alţi preoţi sau episcopi.

Erau prezbiteri, nu preoti. In NT, cu numele de "preoti" este desemnata doar preotia universala care apartine tuturor crestinilor. Iar apostolii au ramas mereu apostoli, niciodata nu s-au numit episcopi tocmai pentru ca nu se ocupau de organizarea bisericii, asa cum nimeni nu s-a mai numit apoi apostol decat Sf. Ap. Pavel tocmai pentru ca el tot numai cu vestitul Evangheliei a fost trimis.
Unde este deci patriarhul in toata povestea asta?

În prealabil postat de luciand

La apuseni, după schismă, din cauza pretenţiei episcopului şi Papei Romei că este infailibil, fără greşeală, toate hotărârile au trebuit să fie "cenzurate" şi, în final, chiar luate de către acesta.

Exemple?

În prealabil postat de luciand

Dar aceasta nu este Biserica înfiinţată de Hristos.

Dar Patriarhul este biserica infiintata de Hristos? Cand a infiintat Hristos biserica? A zis El ca vrea episcopi si preoti si diaconi? El i-a lasat pe oameni sa se organizeze singuri, si le-a dat puterea sa lege si sa dezlege aceasta organizare dupa cum doresc. Nu le-a zis apostolilor sa faca vreo ierarhie, ba chiar dimpotriva, le-a spus ca tocmai asta sa nu faca, ci cel care vrea sa fie mai presus de ceilalti, sa se faca pe sine mic si sa slujeasca lor. Asa a vrut Iisus sa fie toti ucenicii lui (crestinii), pentru ca Biserica nu este altceva decat toti crestinii laolalta si Iisus acest raport a dorit sa il aiba intre ei, sa fie cu totii frati, nici unul mai mare peste celalalt. Insa i-a lasat pe oameni liberi sa se organizeze cum vor si oamenii au ales organizarea ierarhica a Imparatilor in loc sa o evite dupa cuvantul Domnului.

În prealabil postat de luciand

Dacă era aşa, Hristos ar fi ales un singur ucenic şi l-ar fi lăsat pe el singur conducător al bisericii, iar acesta ar fi dat la rândul lui scaunul mai departe.

Exact, daca vroia ierarhie, asa ar fi facut. Si iata ca nu a vrut ierarhie, ci o comunitate fraternala in care nimeni sa nu fie mai mare peste altii, ba chiar sa se smereasca in chip de sluga daca ar avea astfel de dorinte. Biserica insa nu este fraternala ci ierarhica.

În prealabil postat de luciand

Pe când în Biserica lui Hristos, un episcop nu poate fi hirotonit decât de minimum alţi trei episcopi, prin punerea mâinilor, "dând în dar ceea ce au primit în dar" de la Însuşi Hristos

Exact, nici de preoti nu poate fi hirotonit un episcop, iar preotii la randul lor nu pot hirotoni, deci biserica nu este frateasca asa cum le-a zis Domnul apostolilor, ca ei sa fie frati, ci este o ierarhie pe verticala in care unii sunt superiori altora prin putere, nu prin slujirea smerita a celorlalti (vezi spalarea picioarelor).

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Unde scrie ca Schisma s-a produs in 1054 din cauza acestor puncte de discordie? Eu am citit ca un ierarh ortodox a fost excomunicat de o comisie venita de la Roma, dupa care un sinod a anatemizat pe doi din acea comisie. Si de aici schisma. De unde rezulta cele insirate de tine ca si motiv de schisma la 1054?

În istorie! "Ierarhul" ortodox la care te referi era chiar Patriarhul Constantinopolului, Mihail Celularie, iar episodul se întâmpla în chiar Catedrala Patriarhală, celebra Aghia Sofia, cea mai frumoasă Biserică Creştină din toate timpurile. Iar "comisia" de la Roma, era delegaţia trimisă de Papa Leon al IX, condusă de cardinalul Humboldt, care a aruncat anatema pe Masa Sfântului Altar, în timpul Liturgiei! Un gest "creştinesc", făcut de un "creştin adevărat" care avea delegaţie din partea episcopului său doar pentru a negocia principalul element de neînţelegere dintre cei doi patriarhi, introducerea în crezul Niceeo-Constantinopolitan al adaosului filioque.

În prealabil postat de Adriana3

Ce inseamna pur consultativ? Vrei sa zici ca-i ca la noi pe vremea comunistilor cand Ceausescu decidea la cincinale si toti ceilalti trebuiau sa zica "da, suntem de acord", chiar si atunci cand nimeni nu era deacord?

Mi se pare puţin prea tare comparaţia: să zicem, mai degrabă, ca le cere doar părerea, ca unor consilieri, apoi decide cum îi dictează "infailibilitatea"!

În prealabil postat de Adriana3

Poate ar fi bine sa se revina la aceasta formulare daca tot suntem drept ortodocsi, nu?

Eu sunt pentru, mai ales că formularea slavonă nu-mi place (degustibus) dar mai şi creează grave confuzii!

În prealabil postat de Adriana3

Bun, inseamna ca de azi inainte, cand voi mai fi intrebata de ce biserica apartin, voi raspunde: de Biserica catolica.

Nu-i suficient! Trebuie să spui aşa: aparţin Bisericii Una Sfântă, Apostolică, Catolică şi Ortodoxă! Pentru că primele 4 atribute sunt cuprinse în Crezul lăsat de Sfinţii Părinţi de la Sinoadele Ecumenice De la Niceea şi Constantinopol (întâiul şi al II-lea), în timp ce ultimul a fost câştigat la Sinodul al VII-lea Ecumenic de la Constantinopol când a fost restaurată cinstirea icoanelor şi a triumfat Ortodoxia - dreapta slăvire, fapt care se sărbătoreşte în prima duminică a Postului Sfintelor Paşti, în duminica Ortodoxiei

În prealabil postat de Adriana3

Da si nu, pentru ca nimeni la mine in oras nu spune ca merge la Biserica catolica greceasca, sau la Biserica soborniceasca romaneasca sau ruseasca, ci zice ca merge la Biserica Ortodoxa greceasca, romaneasca sau ruseasca.

Vezi tu, ăsta-i un indiciu că o societate este bolnavă, atunci când membrii ei uită lucruri care ţin de fiinţa acelei societăţi! Aşa dispar civilizaţiile, dinlăuntrul lor, prin uitare!

În prealabil postat de Adriana3

Buun. In cazul asta, interdictiile legate de femeile la ciclu si lauzie in bisericile romanesti este legata de vreo hotarare sinodala sau nu? Pentru ca in biserica greceasca nu exista, femeile putandu-se si Impartasi la ciclu, ba chiar nici nu au habar ca prin alte tari exista asa ceva. Este o hotarare sinodala sau nu?

E o chestie locală. Eu ştiu preoţi români care împărtăşesc femeile la ciclu. Treaba cu lăuzia este însă altceva. Este o slujbă care se face după botezul pruncului, prin care mama poate reintra în biserică după 6 săptămâni de absenţă. Este valabilă în toate Bisericile Ortodoxe Autocefale. La apuseni, nu ştiu.

În prealabil postat de Adriana3

Deci ramane intrebarea: ridicarea anatemelor este valida in aceste conditii in care s-a facut fara ca Papa sa fi renuntat la cele 4 puncte dogmatice si fara participarea sinodului ortodox, ba chiar multi nici macar nu sunt deacord cu ea? A fost Iisus cu cei doi, Papa si Patriarhul, in acea zi?

Efectul dispare atunci când dispare şi cauza care l-a generat. Cauza Schismei de la 1054 este grava deosebire de credinţă materializată, la momentul acela, prin cele 4 puncte: infailibilitatea papală, teza despre imaculata concepţie, azima la împărtăşanie şi filioque. Problema e mai complexă astăzi. Dacă la momentul schismei Episcopia Romei era la limita ereziei, după schismă, ea a devenit eretică de-a-binelea! E ca şi cum ai tăia o ramură dintr-un copac. După ce ai tăiat-o (schisma) ea începe să se usuce până moare (erezia).
Judecă (deliberează, nu osândi) şi tu singură!

PS
Mesajul n-a încâput pe o singură pagină...