Vorbirea in limbi la penticostali...

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Cu adevarat, aceasta e o minune divina. Multumesc pentru link. E evident ca pana in 1054 vorbim de minuni si in vest. Pana la mijlocul secolului VIII Roma facea parte din Imeriul roman de rasarit cu capitala la Constantinopol.

Pe mine mă interesează să înţeleg dacă pentru dumneavoastră există şi alt criteriu decât data.

Aceasta, pentru că mă tem că vă învârtiţi în argumentaţia circulară despre care v-am mai atenţionat de câteva ori: "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni"

Iată, la aceeaşi adresă de web, un număr de alte minuni euharistice, care s-au întâmplat, din mila lui Dumnezeu, după schismă:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/siena.html - ostia consacrată rămâne neschimbată timp de 250 de ani;

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/blanot.html - ostia consacrata se transforma in sange;

http://www.therealpresence.org/eucha...r/bolsena.html - din ostia consacrata de un preot care are dubii in privinţa Prezenţei Reale curge sânge.

Mai există şi alte miracole euharistice, spre exemplu o fericită a Bisericii Catolice, Alexandrina Maria da Costa, care vreme de mai mult treisprezece ani s-a hrănit doar cu Preasfântul Trup.

Dumneavoastră aţi afirmat că în Biserica Catolică nu există miracole divine, că toate miracolele pot fi întâlnite şi în alte religii. Iată, v-am dat exemple de miracole euharistice.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, am gasit articolul ( pe care il daduse un teolog catolic, dar nu-l mai gaseam unde e) in care teologii catolici spun de deosebiriel intre minunile adevarate si false si ce minuni poate face si ingerul cazut. Iata-l: http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=303

Sunt enumerate minunile ce le pot face ingerii cazuti:
" But the devils can do the following:

(1) Produce corporeal or imaginative visions.

(2) Falsify ecstasy.

(3) Instantaneously cure sicknesses that have been caused by diabolical influence.

(4) Produce the stigmata.

(5) Simulate miracles and the phenomena of levitation and bilocation.

(6) Make people or objects seem to disappear by interfering with a person's sight or line of vision.

(7) Cause a person to hear sounds or voices.

(8) Cause a person to speak in tongues.

(9) Declare a fact which is hidden or distant."

Explica si cum poate face vindecari instantanee. Observi cum toate minunile catolice sau vorbitul in limbi al penticostalilor le poate face si vrajmasul. Nu spune ca le face doar vrajmasul, dar, cum spune si in articol, au fost sute de astfel de false aparitii si minuni in ultimii zeci de ani. Doar cateva au fost considerate divine de BC, restul inselari de la vrajmasul sau inchipuiri ale oamenilor. Criteriul dupa care unele erau declarate asa si altele invers este de obicei ca nu contrazice invatatura BC. Am dat un caz in care o calugarita inselata de vrajmasul avea minunile acestea (inclusiv stigmate) de cand era mica, pana dupa cativa ani cand a inceput sa aiba deviatii, manifestari ale posesiei si atunci au condamnat-o (desi pana atunci si papa a apreciat-o).

Sunt date si ce genuri de minuni poate face vrajmasul si ce nu poate. Facand mai mult magie, de exemplu sa para ca soarele se misca dar sa nu se miste de fapt, e evident ca nu poate face minunile mari din ortodoxie, ca venirea Luminii Sfinte la Ierusalim, intoarcerea raului Iordan, sfinte moaste (cu miros de mir si toate caracteristicile), etc.

Catalin,
Daca prin boala intelegi tintuirea unui om la pat de catre diavol asa cum este descris in cartea cu yoghinii, atunci intr-adevar diavolul il poate ridica pe "bolnav" din pat.
Daca insa intelegi oameni intr-adevar bolnavi, orbi, surzi, paralitici, cu cancer etc, pai nici vorba sa vindece ceva satana.
Tu le amesteci pe toate si de asta ti se pare ca diavolul poate vindeca.
Tu nu faci deloc diferenta intre magie si minuni, de asta te ratacesti, le pui pe toate intr-o oala. Totul incepe de la cunoasterea lui Dumnezeu, de la motivatia cu care Dumnezeu face minunile, motivatie care este opusul diavolului. Minunile lui Dumnezeu aduc vindecare, pace, credinta etc, cele de la diavol exact contrariul. Cand vei ajunge sa intelegi modul de a actiona a lui Dumnezeu si motivatia Lui, de a ii aduce pe oameni la El, nu vei mai face confuzii.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Daca prin boala intelegi tintuirea unui om la pat de catre diavol asa cum este descris in cartea cu yoghinii, atunci intr-adevar diavolul il poate ridica pe "bolnav" din pat.
Daca insa intelegi oameni intr-adevar bolnavi, orbi, surzi, paralitici, cu cancer etc, pai nici vorba sa vindece ceva satana.
Tu le amesteci pe toate si de asta ti se pare ca diavolul poate vindeca.
Tu nu faci deloc diferenta intre magie si minuni, de asta te ratacesti, le pui pe toate intr-o oala. Totul incepe de la cunoasterea lui Dumnezeu, de la motivatia cu care Dumnezeu face minunile, motivatie care este opusul diavolului. Minunile lui Dumnezeu aduc vindecare, pace, credinta etc, cele de la diavol exact contrariul. Cand vei ajunge sa intelegi modul de a actiona a lui Dumnezeu si motivatia Lui, de a ii aduce pe oameni la El, nu vei mai face confuzii.

Multumesc pentru sfaturi, dar ti-am mai spus, ca pentru mine conteaza parerea celor ce stiu ca au har, adica sfintii, nu parerea oricarui om, cand e vorba de credinta. Nici tu nu cred ca asculti sfaturile unui mecanic atunci cand ai o problema de sanatate, ci te duci la medic, la specialist.
Bolile sunt boli, nu stiu ce clasificare faci tu acolo, boli mai boli si boli mia putin boli. Daca nu e boala se numeste ipohondrie, ceea ce nu e cazul.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Bolile sunt boli, nu stiu ce clasificare faci tu acolo, boli mai boli si boli mia putin boli. Daca nu e boala se numeste ipohondrie, ceea ce nu e cazul.

Nu aţi fost atent. Diavolul nu poate să vindece decât un singur fel de boală, şi anume aceea provocată de posesia demonică.

Este şi logic, pentru că depinde de voinţa sa liberă să se retragă; pe cale de consecinţă, dispărând cauza, dispar şi simptomele.

Dar un cancer sau chiar o răceală provocate de cauze naturale diavolul nu poate vindeca.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu aţi fost atent. Diavolul nu poate să vindece decât un singur fel de boală, şi anume aceea provocată de posesia demonică.

Este şi logic, pentru că depinde de voinţa sa liberă să se retragă; pe cale de consecinţă, dispărând cauza, dispar şi simptomele.

Dar un cancer sau chiar o răceală provocate de cauze naturale diavolul nu poate vindeca.

Nicidecum, de fapt posesiunea demonica nici nu e boala. Cunosc minunile din paranormal sau alte religii, exista vraci, vindecatori, samani care vindeca si boli grele (fara a avea legatura cu medicina). Ati auzit de vracii care opereaza fara anestezie sau antiseptice? Exista o gama larga de vindecatori, vraci (pentru a face diferenta fata de medici).

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nicidecum, de fapt posesiunea demonica nici nu e boala. Cunosc minunile din paranormal sau alte religii, exista vraci, vindecatori, samani care vindeca si boli grele (fara a avea legatura cu medicina). Ati auzit de vracii care opereaza fara anestezie sau antiseptice? Exista o gama larga de vindecatori, vraci (pentru a face diferenta fata de medici).

Vă rog, faceţi distincţie între natural, praeternatural şi supranatural. Ceea ce numim în mod obişnuit "minuni" ţin de supranatural.

Vindecările şamanilor, atâta timp cât nu sunt declarate imposibile din punct de vedere ştiinţific (şi nu sunt, pentru că medicina naturală nu se rezumă la medicina aleopată), pot foarte bine să ţină de natural sau de praeternatural. Problema este că nu sunt în mod automat de sorginte demonică.

Iar posesiunea demonică, chiar dacă nu este o boală fiziologică, este o boală spirituală, şi poate avea simptome asociate bolii fiziologice.

În prealabil postat de Erethorn

Nu aţi fost atent. Diavolul nu poate să vindece decât un singur fel de boală, şi anume aceea provocată de posesia demonică.

Este şi logic, pentru că depinde de voinţa sa liberă să se retragă; pe cale de consecinţă, dispărând cauza, dispar şi simptomele.

Dar un cancer sau chiar o răceală provocate de cauze naturale diavolul nu poate vindeca.

Ma indoiesc ca diavolul se va retrage din vointa sa libera; mai degraba pentru ca e constrans de slujitorii lui Dumnezeu; altfel s-ar putea trage concluzia gresita ca diavolii fac si lucruri bune.

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Ma indoiesc ca diavolul se va retrage din vointa sa libera; mai degraba pentru ca e constrans de slujitorii lui Dumnezeu; altfel s-ar putea trage concluzia gresita ca diavolii fac si lucruri bune.

Draga Miha-anca, fac si diavolii lucruri bune, impletite cu cele rele, dar doar pentru ca face ca cineva sa aiba incredere in el. Nu poate face doar rau, pentru ca astfel nu i-ar putea ispiti pe toti. Si stim ca ii ispiteste si pe sfinti. Dadeam exemple din pateric, vrajmasul il poate ajuta pe un om o perioada, ca sa capete incredere in el. Si apoi devine el stapan, din slujitor.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu m-am putut loga ieri sa raspund. Hristos a inviat! Scuze ca iti spun eu, ceea ce scrii e cam gresit, e mai mult o interpretare neoprotestanta decat ortodoxa. Trebuie sa fim atenti la ce idei preluam, sa le selectam si sa vedem de unde provin. In general ideile ecumeniste sunt neoprotestante sau, in caz si mai rau, new-age (new-age ar insemna in interpretarea mea conceptia ca toate religiile sunt bune, imbinata cu paranormal).
Neoprotestantii cred ca toti se mantuiesc dupa ce se boteaza la ei, deci toti sunt sfinti. Asa ca nu acorda prea mare importanta sfintilor, doar si ei sunt tot sfinti, pot oricand sa-i contrazica. De asemenea, avand atatea mii de denominatiuni e normal sa spuna ca nu are importanta dogma, ar fi mii de dogme diferite. Asta la un neoprotestant ecumenist, ca altfel ei spun ca doar cei din cultul lor se pot mantui. Asadar ecumenismul nu ridica pe toti la nivelul cel mai inalt, adica ortodoxia, ci coboara pe toti la nivelul cel mai scazut dintre cultele ce participa la ecumenism, adica neoprotestantismul si chiar new-age.

Sunt cateva neintelegeri, ar trebui sa ne lamurim ce inseamna dogma, erezie, adevar, etc.
Toate dogmele sunt cele din Sfanta Scriptura. Dogma este adevarul de credinta, adevarul revelat. Adevarul este revelat de Duhul Sfant, de aceea orice neadevar este si un pacat impotriva Duhului Sant, Duhul Adevarului.
Sfintii chiar numeau asa erezia, hula impotriva Duhului Sfant, blasfemie.
Daca spunem ca dogmele nu au importanta inseamna ca ii contrazicem pe toti sfintii, ei au luptat impotriva ereziilor. Duhul Sfant spune doar adevarul, iar cine are har vede adevarul. Ar fi ilogic sa spunem ca noi am avea mai mult har decat sfintii, care l-au capatat in urma eliberarii de patimi. Am spune doar din mandrie, ca noi ne consideram mai mari decat ei, ca vedem mai bine adevarul, ca intelegem mai bine si ce e dragostea.
Cred ca e bine sa deosebim duhurile lumesti de Duhul Sfant.

Daca dogmele sunt cele din Sfanta Scriptura inseamna ca Sola Scriptura este ceva foarte bun.

Iisus a zis ca pacatul impotriva Duhului Sfant nu se iarta niciodata, si a zis asta dupa ce a facut o alta afirmatie: daca omul vorbeste rau impotriva lui Iisus se iarta. Deci nu negarea adevarului revelat este hula impotriva Duhului Sfant avand in vedere ca Adevarul este insusi Iisus, ci hula impotriva Duhului Sfant este exact ceea ce a zis Adevarul, adica ceea ce a zis Iisus: a pune pe seama diavolului operele Duhului Sfant. Poate intr-o buna zi, cand nu vei mai considera infailibila opinia umana, o vei accepta pe cea a lui Iisus.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Daca dogmele sunt cele din Sfanta Scriptura inseamna ca Sola Scriptura este ceva foarte bun.

Iisus a zis ca pacatul impotriva Duhului Sfant nu se iarta niciodata, si a zis asta dupa ce a facut o alta afirmatie: daca omul vorbeste rau impotriva lui Iisus se iarta. Deci nu negarea adevarului revelat este hula impotriva Duhului Sfant avand in vedere ca Adevarul este insusi Iisus, ci hula impotriva Duhului Sfant este exact ceea ce a zis Adevarul, adica ceea ce a zis Iisus: a pune pe seama diavolului operele Duhului Sfant. Poate intr-o buna zi, cand nu vei mai considera infailibila opinia umana, o vei accepta pe cea a lui Iisus.

Adriana, multumesc pentru parerea ta personala, ti-am spus ca ma intereseaza la fel de mult ca parerea celorlalti 7 miliarde de oameni. Link-ul catolic se incheie astfel, contrazicandu-te. Marea greseala e sa accepti o inselare de la vrajmasul ca fiind de la Dumnezeu, nu invers.

"t is extremely foolish, therefore, to devote oneself to propagating a disapproved or dubious message, which might actually come from the Father of Lies. If one day you see its falsity for yourself, you will regret it enormously, and be unable to undo the harm done to others."