Ateismul - sursa tuturor relelor?

[xanixade]

În prealabil postat de konijiro

Daca va place sa credeti, nu inseamna ca e si adevarat.

Iar adevarul dedus pe ce fel de criterii? Sau poate poti prezenta tu un adevar... adevarat.

În prealabil postat de konijiro

Despre sclavie, cred ca glumesti. Pe langa faptul ca in Biblie gasesti instructiuni despre cum sa iti tratezi sclavii (nu vei gasi un singur cuvant care condamna sclavia acolo), bravele manastiri din Tarile Romane au detinut sclavi pana cand a zis Kogalniceanu "gata". Sau nu stiai despre asta, de ai adus sclavia in discutie?

Si? Nu prea inteleg. Din punct de vedere istoric, ce vrei? Normal ca bisericile au avut sclavi... sclavia cand a fost abolita oare? pe ce criterii? politice? vorbesti macar serios? Cam asa pui problema... cat despre Biblia si sclavia... ?? vorbim despre Biblie nu despre un oarecare manual de instructiuni. tu stii ce este Biblia?

În prealabil postat de konijiro

Cat despre tratamentul femeilor, cred ca e o gluma proasta. Femeile sunt tratate ca cetateni de mana a doua in crestinism si in prezent, asa ca hai sa nu vorbim despre asta. Ca situatia s-a imbunatatit, da, e adevarat, dar s-a intamplat in ciuda Bisericii, nu datorita ei.

da sigur... asta e eventual parerea ta despre biserica si in nici un caz citare de parere oficiala... ma gandeam sa iti dau un exemplu din Biblie : Cantarea Cantarilor.... sau despre exemplele de Sfinte din Vietile Sfintilor.... dar hei... nu stiu despre ce vorbesti tu.

În prealabil postat de konijiro

Ce legatura au cele de mai sus cu omorul, violul si furtul? Ca de ele discutam.
Sodomizarea copiilor? Adica asa, cam ca in Biserica Catolica, reper de moralitate crestina? Am inteles.
Cat despre Japonia, mai ai de citit. Iti spun serios. Poti sa incepi acum. Sau daca nu citesti, macar nu mai scrie ca si cum ai stii despre ce scrii.

Ce sa zicem... eu te contrazic privind ceva... iar tu ma ataci personal... :DD
Dar asa ca sa stii si tu.... legatura dintre acele exemple si omor, viol, furt... este una morala? asta daca poti defini moralitatea...
care crestina? tu crezi ca crestinii sunt aceiasi (nu au nume diferite, ne spunem crestini ortodocsi, crestini catolici, niciodata crestini?)? eu sunt ortodox. unde ma vezi tu pe mine sustinand biserica catolica? dar si asa, parca papa si-a cerut scuze oficial pentru toate... problemele din biserica catolica.... :D plus ca tu generalizezi... ceva ce se intampla... la o anumita parte din clericii catolici...
dar hai s-o luam altfel... probleme sunt peste tot... tu ceri acuma imposibilul de la niste oameni, pe motivul ca ei au apartenenta la alte ... idei...

cat despre japonia?? oare? ce spui despre bordelurile care relaxau soldatii japonezi din timpul celui de al doilea razboi mondial? bordeluri care mi se pare ca erau intretinute de ceva minister de razboi..

În prealabil postat de konijiro

Asa, si? Legile din Vechiul Testament sunt cumva mai blande, sau am citit eu alta carte? Si lasa rationalizarea aia conform careia legile alea nu se mai mai sunt valabile, ca asa a zis Isus. Daca asta vrei sa zici, vino cu citatul din NT care spune clar ca legile din VT (toate) nu mai sunt valabile.

? tu ai citit ce zic sfintii parinti despre vechiul testament? de fapt nici nu trebuie sa intreb... e mai degraba parerea ta personala cu privinta la... biblie, crestinism... etc.
Chestiile astea ori le discuti mai serios cu mine, ori imi pare bine de discutie.

În prealabil postat de konijiro

Legile din VT nu se mai aplica pentru ca sunt niste legi bolnave si anti-umane, total incompatibile cu lumea in care traim acum. Pana si Biserica si-a dat seama de asta, si le-a etichetat drept "anulate de Isus".

din cate stiu vechiul testament este talmudul la evrei...?(sau cel mai putin o parte) nu esti un pic cam antisemit fara sa vrei? intreaba un rabin, cat de sangeroasa e legea la ei? cat de sangerosi sunt evreii de obicei?

În prealabil postat de konijiro

Dupa enormitatile pe care le-ai scris mai sus, cred ca esti ultimul care trebuie sa imi atraga atentia asupra culturii mele generale.

interesant argument.

În prealabil postat de konijiro

In plus, in caz ca nu ai observat, nu discutam de moralitate legata de cine si cum face sex (asta nici nu e moralitate, e dogma).
Vorbeam despre reperele morale legate de viol, omor, si furt, toate ilegale in ziua de azi. Si spuneam ca legi impotriva acestor acte au fost emise cu mult inainte de Isus, deci cu mult inainte de aparitia crestinismului. E incorect din puct de vedere istoric sa spui ca daca nu era crestinismul, nu stiam ca nu e bine sa omori sau sa furi.

nici eu. ma mir de unde ai scos-o si pe asta. si totusi vorbesti de viol....
dogma Adevăr de credinţă revelat, cuprins în Scriptură şi în Tradiţie, aprobat şi practicat de Biserică.
moralitate caracter moral; moral conduita admisa si practicata intr-o societate....

interesant e faptul ca o dogma... e si poate fi morala intr-o societate religioasa... deci dogma sta intr-un fel la stabilirea moralitatii....
intrebarea e in ce societate crezi ca traiesti :P

Poftim? noi din ce punct de vedere vorbim?
Din punct de vedere istoric, desigur ca au fost norme in societate care preveneau furtul... e logic... iar faptul ca a venit Dumnezeu si a spus hei, nu furati, e foarte important sa nu furati... atata tot... a stat la baza religiei crestine, care mai apoi a fost raspandita in tarile din europa, astfel ca in evul mediu... sustineam mai degraba faptul ca religia a fost un motiv de a sustine regalitatea, deci si o parte din legile din tarile europene, care mai apoi s-au dezvoltat... cum au voit... ce acuma vei zice ca de fapt legile au fost enuntate intr-o perioada cand religia nu era importanta deloc.... iar ca religia nu s-a amestecat deloc in conducerea statului... si te mai astepti sa si crezi poate, nu stiu...
parca si despre romania se zice ca e un popor ortodox... dpv statistic...

În prealabil postat de konijiro

Omule, religia e buna la orice, numai la promovarea intelegerii intre oameni nu. Poate asta crezi tu, dar realitatea te contrazice.

tu cum definesti realitatea? razboaiele mondiale ?suna cunoscut? pauzele de pe campul de lupta din timpul sarbatorilor (adica cea de craciun, parca a fost si film dupa asta, in care se sustinea veridicitatea faptului) ??
mai degraba nu realitatea ma contrazice, ci realitatea pe care o definesti tu ( nu prea stiu cum)

În prealabil postat de konijiro

Uita-te la istoria europeana doar, si vezi cate razboaie catastrofale s-au intamplat pe motive religioase. Uita-te la lumea araba acum, unde toata ura aia pentru Occident vine din religie. Uita-te la Republica Moldova, unde au iesit crestinii in strada ca s-a legalizat religia musulmana. Tie ti se par astea exemple de buna intelegere?
De cand avem religie, suntem divizati. Nimic nu e mai eficient decat religia la a crea grupuri bazate pe "noi" si "ceilalti", unde "noi" suntem aia care avem acces la zeul adevarat, iar restul sunt niste rataciti.

Da, iar cele mondiale au fost cele mai religioase...
Nu e chiar asa... pentru ca atunci cand vorbim de razboaie vorbim de putere... de monopol... religia nu e decat un fel de unealta pentru unii... ca sa isi consolideze puterea... pentru altii sa isi consolideze unitatea... samd...
Lucrurile se intampla pe motive religioase si nu din motive religioase... e o diferenta...

Cat despre neintelegerile dintre religii acestea se intampla din cauza ignorantilor si a fanatacilor...
Cel putin mie asa mi se pare. Religia mea nu ma indeamna sa atac pe cel care e diferit fata de mine si sa il ucid pe motiv ca nu crede in Dumnezeu... ci mai degraba la pace, intelegere, lucruri care mi se par ca au intr-adevar o valoare.

[konijiro]

Iar adevarul dedus pe ce fel de criterii? Sau poate poti prezenta tu un adevar... adevarat.

Obiective. Care nu au legatura cu ce iti place si ce nu.

Si? Nu prea inteleg. Din punct de vedere istoric, ce vrei? Normal ca bisericile au avut sclavi... sclavia cand a fost abolita oare? pe ce criterii? politice? vorbesti macar serios? Cam asa pui problema... cat despre Biblia si sclavia... ?? vorbim despre Biblie nu despre un oarecare manual de instructiuni. tu stii ce este Biblia?

Revenim. Discutia era despre morala crestina, care nu se schimba odata cu trecerea timpului (adica nu e relativa). Asta sustin crestinii de aici de pe forum.
Atunci de ce sclavia era acceptata (si chiar imbratisata) de Biserica acum 200 de ani, si nu si acum? OK, e ilegala. Dar ai auzit vreun popa care sa spuna ca da, e ilegala, dar conform moralitatii crestine absolute e morala?

Nu ma intereseaza criteriile. Faptul ca au fost si preoti care au pus umarul la abolirea sclaviei e o dovada in plus ca morala crestina e la fel de relativa ca cea laica. Pentru ca se schimba odata cu lumea.

da sigur... asta e eventual parerea ta despre biserica si in nici un caz citare de parere oficiala... ma gandeam sa iti dau un exemplu din Biblie : Cantarea Cantarilor.... sau despre exemplele de Sfinte din Vietile Sfintilor.... dar hei... nu stiu despre ce vorbesti tu.

Nu stii despre ce vorbesc? Se pare ca ori nu ai citit Biblia, ori nu ai tinere de minte. Uite aici link, sper ca stii engleza:

http://skepticsannotatedbible.com/women/long.html
http://nobeliefs.com/DarkBible/darkbible7.htm

Trebuie sa fii naiv rau (sau indoctrinat) sa nu stii ca, istoric, femeia a fost tratata asa cum a fost tratata din cauza crestinismului.

Ce sa zicem... eu te contrazic privind ceva... iar tu ma ataci personal... :DD

Eu nu te-am atacat pe tine, ci lipsa de ta de cunostinte. Usor vizibila, atata timp cat pentru tine o prostituata si o geisha sunt tot aia.

care crestina? tu crezi ca crestinii sunt aceiasi (nu au nume diferite, ne spunem crestini ortodocsi, crestini catolici, niciodata crestini?)? eu sunt ortodox. unde ma vezi tu pe mine sustinand biserica catolica? dar si asa, parca papa si-a cerut scuze oficial pentru toate... problemele din biserica catolica.... :D plus ca tu generalizezi... ceva ce se intampla... la o anumita parte din clericii catolici...

In ce fel difera valorile morale ortodoxe de cele catolice? Concret. Dupa aia vorbim despre relevanta apartenentei la o anumita secta crestina.

dar hai s-o luam altfel... probleme sunt peste tot... tu ceri acuma imposibilul de la niste oameni, pe motivul ca ei au apartenenta la alte ... idei...

Omule, eu nici nu am spus altceva. Nu consider ca e cineva perfect. Diferenta e ca crestinii se considera purtatorii unei moralitati perfecte, la care ateii nu au acces. Deci ma astept la un comportament moral superior din partea crestinilor, pe care, din pacate, nu il vad. Nici in Romania si nici in alta parte.

Ideile despre care vorbesc aici sunt cateva. Mari si late. Si anume:

1. Moralitatea crestina absoluta cu care va laudati (si o considerati superioara) e la fel de relativa ca moralitatea laica, pentru ca tine pasul cu vremurile. Mai lent, dar o face.
2. Moralitatea exista si in absenta credintei
3. Reperele morale care tin de fapte clar condamnabile (adica fapte care au efect asupra altora) nu au fost inventate de crestinism, si nu exista datorita crestinismului.

Am zis eu undeva ca o anumita categorie de oameni e perfecta si fara de pata? Nu.

Dar mi se pare normal sa arat cu degetul catre preoti, pentru ca ei sunt cei care se erijeaza in "busole" morale, si isi aroga dreptul de a spune altora cum ar trebui sa isi traiasca viata.

cat despre japonia?? oare? ce spui despre bordelurile care relaxau soldatii japonezi din timpul celui de al doilea razboi mondial? bordeluri care mi se pare ca erau intretinute de ceva minister de razboi..

Si in Bucuresti nu au existat bordeluri? Si nu exista si acum? Si nu cumva soldatii americani care erau clientii acelor bordeluri japoneze erau... crestini?

? tu ai citit ce zic sfintii parinti despre vechiul testament? de fapt nici nu trebuie sa intreb... e mai degraba parerea ta personala cu privinta la... biblie, crestinism... etc.
Chestiile astea ori le discuti mai serios cu mine, ori imi pare bine de discutie.

Eu discut cat se poate de serios. Daca ai ceva de zis, zi, nu te mai ascunde in spatele presupusei mele lipse de seriozitate.

Pana una alta, Vechiul Testament face parte din Biblie, cartea de capatai a crestinismului. Dumnezeul din VT e acelasi, adica ala pe care il venerati voi.
Sunt parti din VT pe care in mod clar le credeti adevarate: Geneza, Potopul, Exodul, etc. Asa ca pana una alta, VT e un exemplu bun de ceea ce inseamna moralitate izvorata din religie, si unde poate duce ea.

din cate stiu vechiul testament este talmudul la evrei...?(sau cel mai putin o parte) nu esti un pic cam antisemit fara sa vrei? intreaba un rabin, cat de sangeroasa e legea la ei? cat de sangerosi sunt evreii de obicei?

Nu am nimic cu evreii. Faptul ca evreii nu sunt mai sangerosi decat altii arata doar faptul ca legile morale din VT sunt depasite, si privite ca atare. Adica, din nou, morala crestina (sau religioasa in general) nu e absoluta.

interesant e faptul ca o dogma... e si poate fi morala intr-o societate religioasa... deci dogma sta intr-un fel la stabilirea moralitatii....
intrebarea e in ce societate crezi ca traiesti :P

Moralitatea bazata pe dogma era necesara inainte sa apara un sistem legal pus la punct. Ea nu mai e necesara in ziua de azi.

Oamenii care sustin moralitatea bazata pe dogma religioasa nu sunt mai morali, sunt doar moralisti. Ca lupul din poveste.

Principiul e simplu: un act trebuie judecat ca moral/imoral in functie de efectul pe care il are asupra celor din jurul tau. Atat. Nu in functie de ce zice o carte scrisa cu mii de ani in urma.

Da, iar cele mondiale au fost cele mai religioase...
Nu e chiar asa... pentru ca atunci cand vorbim de razboaie vorbim de putere... de monopol... religia nu e decat un fel de unealta pentru unii... ca sa isi consolideze puterea... pentru altii sa isi consolideze unitatea... samd...
Lucrurile se intampla pe motive religioase si nu din motive religioase... e o diferenta...

Adica faptul ca nu toate razboaiele au fost religioase anuleaza realitatea conform careaia multe au fost? Sau cum?

Nu ma intereseaza ca e unealta sau nu, si nu ma intereseaza ca cei care au folosit-o chiar erau credinciosi, sau erau doar cinici.
Ideea e ca la fel cum spui tu ca religia uneste (si aici e tot o unealta), la fel de bine ea dezbina. Si exemplele in care a dezbinat sunt mult mai multe decat cele in care a rezolvat probleme.

Uite Pastorala de anul asta, 2011, care spune ca daca nu traiesti in mod ortodox nu esti un bun cetatean. Pe langa faptul ca afirmatiile respective sunt anticonstitutionale, ti se pare cumva un mesaj care promoveaza unitatea romanilor?

Cat despre neintelegerile dintre religii acestea se intampla din cauza ignorantilor si a fanatacilor...
Cel putin mie asa mi se pare. Religia mea nu ma indeamna sa atac pe cel care e diferit fata de mine si sa il ucid pe motiv ca nu crede in Dumnezeu... ci mai degraba la pace, intelegere, lucruri care mi se par ca au intr-adevar o valoare.

Corect. Dar fanaticii religiosi nu ar exista daca nu ar exista religia care i-a impins la fanatism, corect?

Priveste problema asa: in general oamenii se inteleg intre ei, pentru ca e varianta care functioneaza mai bine pentru toti cei implicati.
Si stim deja ca nu e nevoie de religie pentru a ne intelege (vezi tarile scandinave, si nu numai).

Insa e nevoie de religie pentru a creste fanatici. Intelegi diferenta?

[xanixade]

În prealabil postat de konijiro

Obiective. Care nu au legatura cu ce iti place si ce nu.

A nu. Eu intrebam care sunt criteriile obiective. si din cate imi amintesc stiu ce inseamna obiectiv. tu stii?

În prealabil postat de konijiro

Revenim. Discutia era despre morala crestina, care nu se schimba odata cu trecerea timpului (adica nu e relativa). Asta sustin crestinii de aici de pe forum.
Atunci de ce sclavia era acceptata (si chiar imbratisata) de Biserica acum 200 de ani, si nu si acum? OK, e ilegala. Dar ai auzit vreun popa care sa spuna ca da, e ilegala, dar conform moralitatii crestine absolute e morala?

Morala crestina nu se schimba cu trecerea timpului intr-adevar. Pentru ca se pune accent pe relatiile dintre oameni (pe langa cea cu Dumnezeu). De aceea poate nu s-a bagat in seama termenul de sclavie. Adica, in orice situatie, oricati sclavi ai avea, sau as avea... sau ar avea oricine... in momentul in care pui accent pe relatiile dintre oameni afectiv... iti iubesti sclavii.. pai atunci nu le dai libertate? - simplu ca buna-ziua. Deci da, e morala, in masura in care se respecta dogmele :D.

În prealabil postat de konijiro

Nu ma intereseaza criteriile. Faptul ca au fost si preoti care au pus umarul la abolirea sclaviei e o dovada in plus ca morala crestina e la fel de relativa ca cea laica. Pentru ca se schimba odata cu lumea.

Da si eu am spus ca nu e relativa. Pentru ca in mod special depinde de relatia cu Dumnezeu, pe langa cea cu oamenii.

În prealabil postat de konijiro

Nu stii despre ce vorbesc? Se pare ca ori nu ai citit Biblia, ori nu ai tinere de minte. Uite aici link, sper ca stii engleza:
http://skepticsannotatedbible.com/women/long.html
http://nobeliefs.com/DarkBible/darkbible7.htm
Trebuie sa fii naiv rau (sau indoctrinat) sa nu stii ca, istoric, femeia a fost tratata asa cum a fost tratata din cauza crestinismului.

... tu ai citit explicatii de sfinti parinti pentru asemenea pasaje? ceea ce uiti e ca religia crestina cel putin e un exponent al unei comuniuni om-Dumnezeu. mai departe ar trebui sa il studiezi pe Dumnezeu din punct de vedere teologic ca sa te lamuresti.( nu iti explic eu asemenea lucruri).
E ciudat cum citezi argumente doar dintr-o parte, si nu si din cealalta.

În prealabil postat de konijiro

Eu nu te-am atacat pe tine, ci lipsa de ta de cunostinte. Usor vizibila, atata timp cat pentru tine o prostituata si o geisha sunt tot aia.

serios, care sunt? o geisha nu poate sa faca sex pentru bani asemenea ca o prostituata?
pana la urma nu la asta se reduce definitia prostitutiei?

În prealabil postat de konijiro

In ce fel difera valorile morale ortodoxe de cele catolice? Concret. Dupa aia vorbim despre relevanta apartenentei la o anumita secta crestina.

Uite de exemplu parca, atitudinea catolica fata de avort, fata de homosexualitate... fata pana si de iad. Atitudinea catolica fata de lume este una reconcilianta metodelor, opiniilor care sunt numite de ortodocsi grave, eretice, pacatoase. Adica noi ne supunem in continuare canoanelor si poruncilor dumnezeiesti cat mai mult cu putinta si nu incercam sa rupem din ele sau sa stilizam pentru a impaca lumea... cred.

În prealabil postat de konijiro

Omule, eu nici nu am spus altceva. Nu consider ca e cineva perfect. Diferenta e ca crestinii se considera purtatorii unei moralitati perfecte, la care ateii nu au acces. Deci ma astept la un comportament moral superior din partea crestinilor, pe care, din pacate, nu il vad. Nici in Romania si nici in alta parte.

Da, intr-adevar avem o moralitate ridicata, poate chiar absoluta, in masura in care o supunem dogmelor. Dar pe langa asta avem si intelegere, pentru ca noi consideram ca nu putem sa fim perfecti, in acest punct de vedere, dintr-o data. Cam de aia nu vezi comportament moral superior din partea crestinilor... cel putin din prima. Pentru ca sunt exemple peste tot, asa cum si la atei, si oriunde se gasesc.

În prealabil postat de konijiro

Ideile despre care vorbesc aici sunt cateva. Mari si late. Si anume:
1. Moralitatea crestina absoluta cu care va laudati (si o considerati superioara) e la fel de relativa ca moralitatea laica, pentru ca tine pasul cu vremurile. Mai lent, dar o face.
2. Moralitatea exista si in absenta credintei
3. Reperele morale care tin de fapte clar condamnabile (adica fapte care au efect asupra altora) nu au fost inventate de crestinism, si nu exista datorita crestinismului.
Am zis eu undeva ca o anumita categorie de oameni e perfecta si fara de pata? Nu.
Dar mi se pare normal sa arat cu degetul catre preoti, pentru ca ei sunt cei care se erijeaza in "busole" morale, si isi aroga dreptul de a spune altora cum ar trebui sa isi traiasca viata.

Bun. 1. Moralitatea crestina(ortodoxa) e absoluta dar intelegatoare, cel putin asta inteleg acum. Adica, nu taie, nu spanzura. Dar se cunoaste. De aceea avem notiunea de smerenie, umilinta ca atingere a "absolutului"- o stare de constientizare a pacatului, etc. Pentru ca religia crestina (ortodoxa) priveste pe Dumnezeu reconciliant, iubitor,iertator, iar prin starea de smerenie se implinesc toate poruncile in acelasi timp.
2. Moralitatea exista si in absenta credintei, de ce nu? La fel cum exista idei si idei. Atata ca nu se mai bazeaza pe dogme, ci pe legi de conduita etc.
3. Total adevarat. Cat despre preoti samd, asa este peste tot. Nu sunt numai preoti cu "pacat", ci mai sunt si persoane influente, care de multe ori ar trebui sa fie un exemplu in societate... La fel cum sunt biserici corupte asa sunt si organizatii caritabile fantoma, frauduloase, etc.

În prealabil postat de konijiro

Si in Bucuresti nu au existat bordeluri? Si nu exista si acum? Si nu cumva soldatii americani care erau clientii acelor bordeluri japoneze erau... crestini?

Asta era inainte sa vina americanii in japonia. Ci in timpul expansiunii Japoniei, in timpul celui de-al doilea razboi mondial.

În prealabil postat de konijiro

Eu discut cat se poate de serios. Daca ai ceva de zis, zi, nu te mai ascunde in spatele presupusei mele lipse de seriozitate.

Ma bucur. asa zisa ta lipsa de seriozitate trateaza probleme mari, pe care trebuie sa ai putine cunostinte si din partea cealalta. Biblia nu e o simpla carte cu instructiuni, un roman fantezist sau mai stiu eu ce. Ci presupune ceva anume.

În prealabil postat de konijiro

Pana una alta, Vechiul Testament face parte din Biblie, cartea de capatai a crestinismului. Dumnezeul din VT e acelasi, adica ala pe care il venerati voi.
Sunt parti din VT pe care in mod clar le credeti adevarate: Geneza, Potopul, Exodul, etc. Asa ca pana una alta, VT e un exemplu bun de ceea ce inseamna moralitate izvorata din religie, si unde poate duce ea.

Da, tocmai de aia am spus de sfintii parinti. De aia li se spune sfinti parinti, deoarece ei au contribuit la "zidirea" Bisericii (intarirea) prin tot felul de argumente, etc.

În prealabil postat de konijiro

Nu am nimic cu evreii. Faptul ca evreii nu sunt mai sangerosi decat altii arata doar faptul ca legile morale din VT sunt depasite, si privite ca atare. Adica, din nou, morala crestina (sau religioasa in general) nu e absoluta.

Da, am zis mai sus.

În prealabil postat de konijiro

Moralitatea bazata pe dogma era necesara inainte sa apara un sistem legal pus la punct. Ea nu mai e necesara in ziua de azi.
Oamenii care sustin moralitatea bazata pe dogma religioasa nu sunt mai morali, sunt doar moralisti. Ca lupul din poveste.
Principiul e simplu: un act trebuie judecat ca moral/imoral in functie de efectul pe care il are asupra celor din jurul tau. Atat. Nu in functie de ce zice o carte scrisa cu mii de ani in urma.

Probabil. Probabil ca nu. Pentru ca o asemenea carte presupune si povestirea unor experiente din trecut, deci pana la urma, are un fel de caracter istoric. Dar, mai pe scurt, din moment ce presupune experienta personala unor persoane din trecut ( pentru ca nu vorbesc doar de Biblie ci si de Sf. Traditie) care au un oarecare cuvant de spus. Adica lumea nu incepe cu tine (experienta personala, in general). Sau poate ca da. Astfel de experiente nu presupun niciodata altceva decat invatare. Un fel de invatare. Eu presupun ca sunt demne de laudat ca indeamna la intelegerea persoanelor.

În prealabil postat de konijiro

Adica faptul ca nu toate razboaiele au fost religioase anuleaza realitatea conform careaia multe au fost? Sau cum?

pai, vezi si tu, din punct de vedere cauza-efect. Cele religioase din trecut (evul mediu) erau pentru identitate ( lupta impotriva imperiului otoman), religia crestina era la baza formarii statelor pe atunci, deci o piatra la independenta lor ca neam, limba, teritoriu. asta e exemplul la care ma pot gandi acum. tot asa si grecii si-au pastrat identitatea sub paza religiei timp de 600 de ani de ocupatie otomana...

În prealabil postat de konijiro

Nu ma intereseaza ca e unealta sau nu, si nu ma intereseaza ca cei care au folosit-o chiar erau credinciosi, sau erau doar cinici.
Ideea e ca la fel cum spui tu ca religia uneste (si aici e tot o unealta), la fel de bine ea dezbina. Si exemplele in care a dezbinat sunt mult mai multe decat cele in care a rezolvat probleme.

da, dar de cele mai multe ori nu pentru ca ar fi facuta cu rea intentie, pentru ca pana si islamismul, din punct de vedere teologic, nu presupune fanatism, sau incalcare de legi pentru urmarea vointei oarbe....
[quote=konijiro;363539]
Uite Pastorala de anul asta, 2011, care spune ca daca nu traiesti in mod ortodox nu esti un bun cetatean. Pe langa faptul ca afirmatiile respective sunt anticonstitutionale, ti se pare cumva un mesaj care promoveaza unitatea romanilor?
Ca sa fiu sincer nici nu am citit-o. Dar din ce spui tu, presupun ca se adresa credinciosilor si nu celor de alte confesiuni. pe langa asta, biserica nu are de a face cu politica, cel putin asa ar trebui. iar cat despre asa-zisa unitate, din punct de vedere patriotic, nu cred in ea, din punct de vedere crestin, e alta problema.

[xanixade]

În prealabil postat de konijiro

Corect. Dar fanaticii religiosi nu ar exista daca nu ar exista religia care i-a impins la fanatism, corect?

Nu prea cred. La fel cum sunt si motive de a face bine fara a avea apartenenta de cult ca motiv principal.

În prealabil postat de konijiro

Priveste problema asa: in general oamenii se inteleg intre ei, pentru ca e varianta care functioneaza mai bine pentru toti cei implicati.
Si stim deja ca nu e nevoie de religie pentru a ne intelege (vezi tarile scandinave, si nu numai).
Insa e nevoie de religie pentru a creste fanatici. Intelegi diferenta?

interesant. Dar nu e chiar asa. Fanatismul nu e decat interpretarea gresita a ceva din religie... si incapatanarea nebuna de a sustine acel lucru.
Priveste si tu asa: de obicei, oamenii se inteleg intre ei. dar se mai intampla ca sa nu se inteleaga intre ei, fara un motiv anume. in loc sa caute sa faca ceva intr-o astfel de privinta(nu rationeaza), agraveaza situatia intrand in conflicte. in functie de codul moral in care traieste aceste conflicte pot fi mari sau mici, dar aceste coduri morale nu presupun prea multe lucruri, decat legi care pot fi incalcate. Deci nu e vina unui oarecare cod moral pentru faptul ca oamenii nu se inteleg si nu isi stapanesc impulsivitatea.
Cam la fel e si cu religia.
In plus, e faptul ca religia crestina (ortodoxa) presupune si comuniunea cu Dumnezeu. o intrebare incuietoare pentru toti ateii este cine e Dumnezeu. pentru ca nu se rezuma doar la un cod de legi morale.
Eu, cel putin, atata cer, sa fie privita religia ca un prilej de impartasire a unor cunostinte, de catre atei (in general nici nu ma intereseaza, ce sau cum) si nu doar o atitudine ofensiva impotriva tuturor crestinilor pentru faptul ca vor sa fie crestini, asa cum sunt si atei care au mai putina "pregatire" in ateism.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de konijiro

Obiective.
Corect. Dar fanaticii religiosi nu ar exista daca nu ar exista religia care i-a impins la fanatism, corect?

Priveste problema asa: in general oamenii se inteleg intre ei, pentru ca e varianta care functioneaza mai bine pentru toti cei implicati.
Si stim deja ca nu e nevoie de religie pentru a ne intelege (vezi tarile scandinave, si nu numai).

Insa e nevoie de religie pentru a creste fanatici. Intelegi diferenta?

corect,dar fanatismul de orice fel e pur si simplu idiotenia omeneasca care a asta a inteles din religie,doctirna politica etc .nu e nevoie de religie ca sa nasti fanatici,ci de orice fel de miscare politica,etnica etc .unii vor fii prosti si vor duce chestia prea departe.nu religia sau ateismul sau orice altceva e de vina pentru relele lumii,ci 2 lucrurirostia,care transcende orice fel de bariere si mandria(care naste lacomnia,dorinta stupida de superioritate etc.)asta e opinia mea cel putin

[konijiro]

corect,dar fanatismul de orice fel e pur si simplu idiotenia omeneasca care a asta a inteles din religie,doctirna politica etc .nu e nevoie de religie ca sa nasti fanatici,ci de orice fel de miscare politica,etnica etc .unii vor fii prosti si vor duce chestia prea departe.nu religia sau ateismul sau orice altceva e de vina pentru relele lumii,ci 2 lucrurirostia,care transcende orice fel de bariere si mandria(care naste lacomnia,dorinta stupida de superioritate etc.)asta e opinia mea cel putin

OK. Dar atata timp cat textele sfinte, oricare ar fi ele, sunt suficient de neclare incat pot justifica aproape orice, de ce le mai privim ca pe sursa de Adevar suprem?

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de konijiro

OK. Dar atata timp cat textele sfinte, oricare ar fi ele, sunt suficient de neclare incat pot justifica aproape orice, de ce le mai privim ca pe sursa de Adevar suprem?

corect,dar nu sunt neclare,doar greu de inteles(cam ca o carte de specialitate).din aceasta cauza,Biserica Ortodoxa nu lasa omul de rand sa-si explice Biblia de capul lui,ci cu cartile Sfintilor Parinti si restul(rezultatele in caz contrar pot duce la tot felul de secte ciudate care fac tampenii,uneori cu rezultate mortale).sper ca ai inteles ce vreau sa zic

[Raziel]

Si Doamne fereste sa punem la indoiala moralitatea Sfintiilor Parinti. Ei probabil erau perfecti nu?

[konijiro]

corect,dar nu sunt neclare,doar greu de inteles(cam ca o carte de specialitate)

Paralela e departe de a fi una fericit aleasa.

O carte de specialitate e dificila, dar poate fi inteleasa, daca recurgi la un dictionar de specialitate. Si ce e mai important este faptul ca, daca o suta de oameni citesc acea carte, folosind un dictionar de specialitate, vor intelege acelasi lucru. Stii de ce? Pentru ca vocabularul folosit are un sens foarte clar definit si universal acceptat, nu e vag sau metaforic.

Deci, pentru a intelege o carte de genul ala, ai nevoie doar de perseverenta. Nu de interpretari oferite de altii (in nici un caz interpretari oferite de unii care au trait acum 1500 de ani). Si in nici un caz nu e nevoie de "revelatii", care sa explice pasajele mai dificile.

Daca mai ai nevoie de un argument apropo de neclaritatea respectivei carti, spune-mi si mie, cum e posibil sa incepi cu o carte, si 2000 de ani mai tarziu, sa ai 30.000 de biserici crestine, care fiecare intelege ce vrea si ce poate din cartea aia?

Deci raman la parerea mea. E neclara. Asta pe langa faptul ca e plina de contradictii, chestii imprumutate de la alte religii, sau pur si simplu greseli grosolane.

din aceasta cauza,Biserica Ortodoxa nu lasa omul de rand sa-si explice Biblia de capul lui,ci cu cartile Sfintilor Parinti si restul(rezultatele in caz contrar pot duce la tot felul de secte ciudate care fac tampenii,uneori cu rezultate mortale).

Sau face asta pentru ca si popii stiu ca daca un om cu un IQ decent citeste Biblia de capul lui si aplica un filtru rational, ajunge sa intrebe chestii la care nici un popa nu are raspuns.
Mi s-a intamplat mie, cand profesorul de religie, preot si el, a refuzat sa mai imi raspunda la vreo intrebare, in liceu. Tocmai citisem VT, si aveam niste intrebari cam prea la obiect. Pana la urma, singurul raspuns pe care il avea era ceva de genul: "e asa cum spun eu, ca eu sunt profesor, si am terminat teologia". Daca o carte de genul asta nu poate fi sustinuta de argumente, ce rost are sa o mai privim ca pe un Adevar suprem?

Orice religie tanjeste dupa control, de ce crezi ca bisericile ortodoxe ar fi altfel? Chiar tu ai zis-o. Le e teama sa nu apara secte, pentru ca secta inseamna plecarea unui anumit grup din Biserica, grup care din acel moment incolo e controlat de altii.

In plus, ce pot explica Sfintii Parinti? Noi stim o groaza de lucruri pe care ei nu le stiau, pentru ca nu aveau acces la informatiile la care avem noi. Acum stim ca Potopul nu s-a intamplat (in orice caz, nu unul global, si mai stim si ca un cangur australian nu avea cum asa ajunga pe Arca lui Noe), stim si ca nu a existat un Exod, si mai stim si ca Geneza e un mit.

Ah, si mai stim si ca o groaza de chestii din Noul Testament (minunile lui Isus, sau chiar invierea) nu sunt confirmate de surse istorice extra biblice.

Deci, spune-mi si mie, avand in vedere ca acum stim enorm mai mult decat atunci, ce ar putea sa explice interpretarea lor, scrisa in cel mai bun caz acum 1500 de ani? Nu contest ca era oameni invatati pentru vremea aceea, dar nivelul de cunostinte la care poti ajunge e determinat de cunostintele la care ai acces.

[konijiro]

nu suntem divizati din cauza religiei ca in nici o era isotrica nu eram uniti.cred ca grupuri din acestea pot fii create de aproximativ orice gen politica pana si echipa de fotbal.singura problema e ca religia atinge subiecte mult mai sensibile,cele spirituale.dar din noi aceleasi lucruri pot unii oameni dar pot dezbina si mai rau(ex:dragostea de fotbal si ura fata de concurenti).

Dupa cum ti-a zis ai2, si exemplele date de tine (politica, fotbal) prind la oameni din cauza aceluiasi tip de gandire defectuoasa (incurajata de argumentatie croita pentru o asa gandire) de care profita si religia.

Sunt manifestari ale aceluiasi refuz de a gandi rational, si de a evalua in punct de vedere bazandu-te pe argumentele care il sustin, si nu pe ceea ce vrei tu sa auzi de fapt.

Nu poti sa contesti faptul ca, desi religia nu e singura, este pe departe cel mai mare beneficiar.