Mantuirea - numai la ortodocsi?!

Singura fapta buna a temnicierului a fost ca s-a pocait,a crezut si le-a oblojit ranile.Totul a plecat de la un eveniment ce nu a depins de el.Botezul a fost ulterior vestirii cuvantului si aratarii caii de mantuire prin Credinta.Pavel nu i-a spus ,,Crede si fa asta...".I-a spus crede in Hristos si vei fi mantuit.Si daca cititi Biblia pe diagonala tot aia rezulta:) Citatul despre credinta ii apartine lui Pavel si nu mie.Si da,tot la Credinta se refera,tot la har, si da,nu vine prin actiune umana ci prin gratie divina,oricat de deranjant ar fi asta la nivel uman.

,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".

Da mantuiti prin Credinta,nimic de fapte,Da,prin har si nu este de la oameni.Este al lui Dumnezeu,nu al cuiva anume,din lumea asta si nimeni nu poate tine harul sau vointa divina prizoniere pentu ca asa vrea sau crede.Si ia uitati-va ce spune Pavel,in continuare: ,,Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.".Poftim?Care cooperare?Care merit umane?Care fapte?Pai spune exact opusul lor.De secole se chinuie lumea sa denatureze ce a spus Pavel in Evrei capitolul 11 si sunt mai multe cauze,explicabile.Una este ca omul nu face distinctia intre faptele Credintei si zelul orbesc,lipsit de credinta,dornic sa-l cumpere pe Dumnezeu desi omul continua sa traisca in pacat.

Pavel nu a facut nici o fapta buna pana la un moment din viata lui.Nu s-a convertit ca a vrut ci ca asa a hotarit Domnul.Pana sa se converteasca era un prigonitor.Harul Domnului l-a schimbat,nu faptele lui,sau ceva din el,chiar el spune asta,si inca clar de tot.Aratati-mi un singur citat din Pavel unde spune altceva decat ca a devenit apostol prin voia Domnului si doar a Lui.Hai sa vedem ce spune, in Epistola catre Efeseni,si sa mergem cu alegerea si mai in spate de pantecele mamei:

,,Binecuvantat sa fie Dumnezeu, Tatal Domnului nostru Isus Hristos, care ne-a binecuvantat cu tot felul de binecuvantari duhovnicesti, in locurile ceresti, in Hristos. In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui, dupa ce, in dragostea Lui, ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale, spre lauda slavei harului Sau pe care ni l-a dat in Preaiubitul Lui"

Vedeti vreun merit uman sau vedeti doar suveranitatea divina?Scrie undeva ca i-a ales in functie de ce vor face ei?Care este scopul?Gloria lui Dumnezeu?

Unde vedeti prestiinta?A alege,a randui,sunt actiuni concrete nu previziuni.Nu ma acuzati pe mine.Pavel a scris asta :) Dati-mi o talcuire din Parintii Bisericii pe aceste versete din Efeseni 1:4-6 sau 2:8-9 ca sa vad si eu cum au inteles dansii.Plec fara idei preconcepute.

[Daniel_7]

Pavel s-a convertit pentru ca avea in el un fond bun,care a rasturnat ideile in care a crescut.La el a conlucrat harul lui Dumnezeu cu personalitatea acestuia.

Iar dupa convertire ,observam cum faptele lui Pavel sunt numai de lauda,pentru ca suporta prigonirile cu seninatate,munceste sa-si castige existenta,desi legea ii dadea voie sa-si castige painea numai prin predica,etc..

Desi si harul alege,acest lucru depinde si de om,de faptul ca acel om sa fie de acord sa primeasca harul,apoi prin fapte sa incerce sa il pastreze.

În prealabil postat de Daniel_7

Pavel s-a convertit pentru ca avea in el un fond bun,care a rasturnat ideile in care a crescut.La el a conlucrat harul lui Dumnezeu cu personalitatea acestuia.

Pe ce va bazati cand spuneti asta? Era asa de bun ca ,,Saul se invoise la uciderea lui Stefan"(FA 8:1)Explicati-mi si mie,ca sa pot intelege argumentele.

Parerea mea este ca nu avem o intelegere limpede a ceea ce inseamna harul lui Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Aratati-mi un singur citat din Pavel unde spune altceva decat ca a devenit apostol prin voia Domnului si doar a Lui.

Da ? Ia să vedem. Să deschidem Cartea la Romani 5:5 şi să citim:
Iar nădejdea nu ruşinează pentru că iubirea lui Dumnezeu s-a vărsat în inimile noastre, prin Duhul Sfânt, Cel dăruit nouă.

Deci, Graţia Sfinţitoare nu este aşa cum îşi imaginează eretici precum Luther, care o compară cu zăpada albă ce ar acoperi un morman de bălegar, drept care Dumnezeu nu mai vede păcatele noastre, ci aşa cum spune Sf Paul şi întreaga învăţătură catolică: intrinsecă persoanei noastre. Meritele, desigur că sunt ale lui Cristos, dar nu sunt acelea pe care El le-a avut prin suferinţele şi moartea Sa, ci acelea pe care El le lucrează în viaţa noastră.

Prin urmare, nu este omul o păpuşă a lui Dumnezeu, ci partener (sau nu) al Său. Harul este ceva supranatural care intră în suflet (="îl infuzează"), se amestecă cu el, îl modifică dacă şi numai dacă acesta are dispoziţia necesară, care este partea lui proprie din merit şi nu e ceva irezistibil. Paul s-a convertit pentru că a vrut să se convertească. Putea să nu o facă. "Iată, eu stau la uşă şi bat" spune Domnul. Nu spune "iată, eu sparg uşa !"

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da ? Ia să vedem. Să deschidem Cartea la Romani 5:5 şi să citim:
Iar nădejdea nu ruşinează pentru că iubirea lui Dumnezeu s-a vărsat în inimile noastre, prin Duhul Sfânt, Cel dăruit nouă.

Deci, Graţia Sfinţitoare nu este aşa cum îşi imaginează eretici precum Luther, care o compară cu zăpada albă ce ar acoperi un morman de bălegar, drept care Dumnezeu nu mai vede păcatele noastre, ci aşa cum spune Sf Paul şi întreaga învăţătură catolică: intrinsecă persoanei noastre. Meritele, desigur că sunt ale lui Cristos, dar nu sunt acelea pe care El le-a avut prin suferinţele şi moartea Sa, ci acelea pe care El le lucrează în viaţa noastră.

Prin urmare, nu este omul o păpuşă a lui Dumnezeu, ci partener (sau nu) al Său. Harul este ceva supranatural care intră în suflet (="îl infuzează"), se amestecă cu el, îl modifică dacă şi numai dacă acesta are dispoziţia necesară, care este partea lui proprie din merit şi nu e ceva irezistibil. Paul s-a convertit pentru că a vrut să se convertească. Putea să nu o facă. "Iată, eu stau la uşă şi bat" spune Domnul. Nu spune "iată, eu sparg uşa !"

Un catolic chiar lipsea din discutie.Pai hai sa ma sui pe o gramada de balegar si sa vedem ce spune Pavel.Inainte ca Pavel sa plece spre Damasc acesta ,,Saul sufla inca amenintarea si uciderea impotriva ucenicilor Domnului. S-a dus la marele preot si i-a cerut scrisori catre sinagogile din Damasc, ca, daca va gasi pe unii umbland pe Calea credintei, atat barbati, cat si femei, sa-i aduca legati la Ierusalim"(FA 9:1).

Merge pe drumul spre Damasc,are loc momentul cheie si Pavel spune un singur lucru,,Doamne, ce vrei sa fac?".Momentul aduce aminte de scena din Isaia capitolul 6 cand acesta,in Templu: ,,am vazut pe Domnul sezand pe un scaun de domnie foarte inalt, si poalele mantiei Lui umpleau Templul".Isaia saracul s-a speriat cumplit si stia el de ce.Pentru ca in fata Celui fara de pacat nu exista om suficient de bun,care sa stea cu pacatele sale pentru a negocia daca accepta sau nu: ,,Vai de mine! Sunt pierdut, caci sunt un om cu buze necurate, locuiesc in mijlocul unui popor tot cu buze necurate, si am vazut cu ochii mei pe Imparatul, Domnul ostirilor!". Dupa ce unul dintre serafimi ii atinge buzele cu un carbune pentru ca ,,atingandu-se carbunele acesta de buzele tale, nelegiuirea ta este indepartata si pacatul tau este ispasit!" Domnul intreaba: ,,"Pe cine sa trimit si cine va merge pentru Noi?"Isaia raspunde ,,"Iata-ma, trimite-ma!".

Vedeti dvs, cand creatura asta numita om se intalneste cu Cel de Sus,atunci simptomul este ,,"Vai de mine! Sunt pierdut"(Isaia) sau ,,Tremurand si plin de frica"(Pavel) iar manifestarea este ,,Iata-ma, trimite-ma!" (Isaia)si ,,"Doamne, ce vrei sa fac?".Nu sunt negocieri.
Acum sa revin la citatul dvs din Romani.PS:sunteti primul catolic pe carel-am cunocut care sa intre in polemica,cu un protestant,pe acest subiect,invocand Epistola catre Romani :) Se schimba lumea,doriti sa il invingeti pe Luther cu armele lui? :)Sa nu sar din context:

1.la ce se refera,,Deci fiindca suntem socotiti neprihaniti, prin credinta, avem pace cu Dumnezeu, prin Domnul nostru Isus Hristos".
2.motivatia: ,,Lui Ii datoram faptul ca, prin credinta, am intrat in aceasta stare de har in care suntem; si ne bucuram in nadejdea slavei lui Dumnezeu.
3.care nadejde: ,,Ba mai mult, ne bucuram chiar si in necazurile noastre; caci stim ca necazul aduce rabdare, rabdarea aduce biruinta in incercare, iar biruinta aceasta aduce nadejdea"
4.care era situatia anterioara sau gramada de blegar: ,,Dar Dumnezeu Isi arata dragostea fata de noi prin faptul ca, pe cand eram noi inca pacatosi, Hristos a murit pentru noi" si ,,Caci, daca atunci cand eram vrajmasi, am fost impacati cu Dumnezeu, prin moartea Fiului Sau, cu mult mai mult acum, cand suntem impacati cu El, vom fi mantuiti prin viata Lui."
Mai mult decat atat: ,,Caci toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu"

Inainte de impacarea prin moartea Fiului eram vrajmasi pacatosi,absolut toti,fara nici o slava in noi.Dar,tot Pavel explica care este nadejdea,vestea cea buna: ,,Si sunt socotiti neprihaniti, fara plata, prin harul Sau, prin rascumpararea care este in Hristos Isus."Fara plata,prin har,asa a considerat Dumnezeu lumea prin jertfa Fiului,lume care ii era vrajmasa,pacatoasa,toti,lipsiti de slava,morti in pacate.Si tot Pavel explica de ce a putut Dumnezeu decide asa ceva,prin Hristos: ,,Pe El, Dumnezeu L-a randuit mai dinainte sa fie, prin credinta in sangele Lui, o jertfa de ispasire, ca sa-Si arate neprihanirea Lui; caci trecuse cu vederea pacatele dinainte, in vremea indelungii rabdari a lui Dumnezeu"

Intelgeti ce spun?Indelunga rabdare a Celui de Sus ne-a tinut si ne tine pe lumea asta nu prin faptele noastre bezmetice care si azi arata ca tot vrajmasi am ramas.S tot Pavel explica diferenta dintre Credinta si fapte,in Epistola catre Romani:

a).,,Ce vom zice, dar, ca a capatat, prin puterea lui, stramosul nostru Avraam? Daca Avraam a fost socotit neprihanit prin fapte, are cu ce sa se laude, dar nu inaintea lui Dumnezeu. " Explicatia: Caci ce zice Scriptura? "Avraam a crezut pe Dumnezeu, si aceasta i s-a socotit ca neprihanire." b).Celui care se bazeaza pe fapte,precum iudeii pe faptele Legii,Pavel le spune: ,,Insa, celui ce lucreaza, plata cuvenita lui i se socoteste nu ca un har, ci ca ceva datorat" c).Celui care se socoteste neprihanit nu prin fapta lui ci prin jertfa lui Hristos:,,pe cand, celui ce nu lucreaza, ci crede in Cel ce socoteste pe pacatos neprihanit, credinta pe care o are el ii este socotita ca neprihanire."

Ca vreau sa spun:cel care se socoteste un pacatos si nu crede ca ar putea face ceva suficient de bun ca sa stea in neprihanire in fata Celui de Sus dar care crede ca poate fi si el iertat prin Credinta in Fiu,prin mila aratata prin Fiu,Dumnezeu ii socoteste credinta neprihanire.Se aude de pe gramada de balegar pe care stau?

Cel care doreste sa se bazeze pe faptele lui,ii va fi privit ca datorie sub Lege su nu ca neprihanire,pentru ca avrut sa le faca EL.Iar sub Lege cu greu s-ar fi mantuit cineva.Cine vrea sa stea sub Lege sa stea,noi stam in Credinta.Cine crede ca traind in pacat,il poate cumpara pe Cel de Sus cu fapte care nu sunt din Credinta,ci din mandria lui orbeasca de a se crede suficient de bun pentru cafaptele lui sa stea in fata Domnului,sa o faca si sub Lege,nu sub neprihanire,va fi judecat.

Si o sa inchei tot cu un citat din Pavel,Epistola catre Efeseni,da nu mai comentez: ,,Voi erati morti in greselile si in pacatele voastre in care traiati odinioara, dupa mersul lumii acesteia, dupa domnul puterii vazduhului, a duhului care lucreaza acum in fiii neascultarii. Intre ei eram si noi toti odinioara, cand traiam in poftele firii noastre pamantesti, cand faceam voile firii pamantesti si ale gandurilor noastre si eram din fire copii ai maniei, ca si ceilalti.

Dar Dumnezeu, care este bogat in indurare, pentru dragostea cea mare cu care ne-a iubit, macar ca eram morti in greselile noastre, ne-a adus la viata impreuna cu Hristos (prin har sunteti mantuiti). El ne-a inviat impreuna si ne-a pus sa sedem impreuna in locurile ceresti, in Hristos Isus, ca sa arate in veacurile viitoare nemarginita bogatie a harului Sau, in bunatatea Lui fata de noi in Hristos Isus".

Si de aceea: ,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca sa nu se laude nimeni".Iar adevaratele fapte bune,nu sunt rodul strdaniei omului ci sunt rodul la ce a hotarit..: ,,Caci noi suntem lucrarea Lui si am fost ziditi in Hristos Isus pentru faptele bune pe care le-a pregatit Dumnezeu mai dinainte, ca sa umblam in ele"

Stiti care este problema lumii moderne in ceea ce priveste Biblia?Este o oglinda extrem de incomoda si referitor la ce cred oamenii si referitor la ce fac oamenii.

Sau poate ca nu intelegem de fapt ce inseamna acela un dar. Pentru ca noi oamenii nu obisnuim sa facem pur si simplu daruri. Mai intodeauna la cantarim, la comparam ca valoare si ca marime cu cele pe care le-am primit. Incercam adesea sa ne cumparam favoruri, si atunci oferim diverse daruri. Mergem la o nunta pentru ca ne asteptam ca si mirii sa vina la nunta noastra, si ne asteptam ca darul lor de nunta sa fie macar la fel de mare ca al nostru. Si atat de multe alte exemple ...

Si totusi, dar inseamna:

DAR2, daruri, s. n. I. 1. Obiect primit de la cineva sau oferit fără plată cuiva, în semn de prietenie sau ca ajutor etc.; cadou. ◊ Loc. adj. De dar = primit gratis, dăruit. ◊ Loc. adv. În dar = fără plată, gratis; degeaba. ♦ Plocon. ♦ Donație.

Pentru ca nu experimentam darul in aceasta forma, ne este foarte greu sa acceptam harul lui Dumnezeu ca fiind un dar pentru care noi nu trebuie sa dam nimic in schimb.

Ratam atat de mult din ceea ce se cheama umblarea cu Dumnezeu ... Gratia Sfintitoare nu acopera mormanul de balegar, ci il indeparteaza. Daca am fi fost noi in stare sa o facem, nu ar mai fi fost nevoie de jertfa de sange.

Iar faptele atat de pomenite, sunt de fapt roadele Duhului Sfant.

"Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, indelunga-rabdarea, bunatatea, facerea de bine, credinta, Blandetea, infranarea, curatia" -Galateni 5:22-23

Nu putem sa ne iubim dusmanii daca Duhul Sfant nu rodeste iubire in noi. Nu ne putem infrana, daca Duhul Sfant nu ne da puterea de a rezista tentatiilor. Nu putem avea rabdare, daca Duhul nu lucreaza rabdarea in noi ... s.a.m.d. Credinta este moarta nu daca noi nu transpiram facand fapte, ci daca Duhul nu lucreaza in noi.

[Mihnea Dragomir]

Mă tem că am deviat un pic discuţia. Cu plăcere o voi continua, dacă faceţi un topic despre Har (sau Dar, sau Graţie, sau cum vreţi să-i spuneţi). Aici, vorbim despre altceva, anume dacă numai ortodocşilor le este accesibilă mântuirea.

[catalin2]

În prealabil postat de macsim

Sau poate ca nu intelegem de fapt ce inseamna acela un dar. Pentru ca noi oamenii nu obisnuim sa facem pur si simplu daruri. Mai intodeauna la cantarim, la comparam ca valoare si ca marime cu cele pe care le-am primit. Incercam adesea sa ne cumparam favoruri, si atunci oferim diverse daruri. Mergem la o nunta pentru ca ne asteptam ca si mirii sa vina la nunta noastra, si ne asteptam ca darul lor de nunta sa fie macar la fel de mare ca al nostru. Si atat de multe alte exemple ...

Si totusi, dar inseamna:

DAR2, daruri, s. n. I. 1. Obiect primit de la cineva sau oferit fără plată cuiva, în semn de prietenie sau ca ajutor etc.; cadou. ◊ Loc. adj. De dar = primit gratis, dăruit. ◊ Loc. adv. În dar = fără plată, gratis; degeaba. ♦ Plocon. ♦ Donație.

Pentru ca nu experimentam darul in aceasta forma, ne este foarte greu sa acceptam harul lui Dumnezeu ca fiind un dar pentru care noi nu trebuie sa dam nimic in schimb.

Ratam atat de mult din ceea ce se cheama umblarea cu Dumnezeu ... Gratia Sfintitoare nu acopera mormanul de balegar, ci il indeparteaza. Daca am fi fost noi in stare sa o facem, nu ar mai fi fost nevoie de jertfa de sange.

Iar faptele atat de pomenite, sunt de fapt roadele Duhului Sfant.

"Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, indelunga-rabdarea, bunatatea, facerea de bine, credinta, Blandetea, infranarea, curatia" -Galateni 5:22-23

Nu putem sa ne iubim dusmanii daca Duhul Sfant nu rodeste iubire in noi. Nu ne putem infrana, daca Duhul Sfant nu ne da puterea de a rezista tentatiilor. Nu putem avea rabdare, daca Duhul nu lucreaza rabdarea in noi ... s.a.m.d. Credinta este moarta nu daca noi nu transpiram facand fapte, ci daca Duhul nu lucreaza in noi.

Vezi explicatia din mesajul de mai sus pe pagina, sinergia intre har si vointa. Se numesc darurile harului in sensul ca primind har putem face fapte bune spre mantuire. E un dar pe care noi trebuie sa il valorificam, nu se valorifica singur.

[Tangun]

Rareori reusesc oamenii sa se dezlege de personalitatile lor. De aceea omul plin de personalitati este fals si NU se poate mantui. Mantuirea este strans legata de lipsa personalitatilor. Personalitatile sunt nasterea si moartea, in detrimentul vietii.

Tu insuti reprezinti o multime, o multitudine. Trebuie doar sa privesti mai indeaproape, mai profund. Si vei gasi inlauntrul tau mai multe persoane, care pretind - toate - ca sunt "eu". Cand esti furios o anumita personalitate te ia in stapanire si pretinde ca este "eu". Cand esti plin de iubire, o alta personalitate te domina, pretinzand ca este eul tau.
Acest joc nu te duce in eroare numai pe tine, ci si pe toti ceilalti care intra in relatie cu tine, deoarece ei nu reusesc sa desluseasca cine esti de fapt. Iar ei poarta in interiorul lor - la fel - o intreaga multime. Astfel orice relatie implica nu doua persoane, ci doua multimi.
In aceste conditii, razboiul devine permanent, deoarece foarte rar se intampla ca eul iubitor al unei persoane sa se intalneasca cu eul iubitor al celeilalte. Si astfel, ratezi mereu.

In interiorul tau se produce o anumita miscare de rotatie. Si daca continui sa iti privesti numeroasele personalitati, atunci e bine sa nu te amesteci in ceea ce fac ele, deoarece acest lucru va crea si mai multa confuzie. Multumeste-te sa le privesti, caci numai astfel vei deveni constient de faptul ca exista si un martor - care nu este o personalitate - in fata caruia aceste personalitati apar si dispar. Iar martorul nu este o alta personalitate, deoarece o personalitate nu poate urmari o alta. Este foarte interesant. Si este un lucru fundamental - faptul ca o personalitate nu poate urmari o alta, intrucat niciuna din aceste personalitati nu este inzestrata cu suflet.
Exact ca hainele voastre. Puteti sa va schimbati hainele, insa ele nu stiu ca au fost schimbate, ca acum este folosit alt costum. Voi nu sunteti hainele voastre, astfel incat le puteti schimba. Voi nu sunteti o personalitate (asa cum incearca sa para toti religiosii). Si de aceea puteti observa si deveni constienti de nenumaratele voastre personalitati. Acestea sunt mortii, eurile ingropate de mii de ani.
Un lucru devine insa clar: exista realmente cineva care priveste in permanenta acest joc de personalitati din jurul tau. Acesta esti tu insuti.

Urmareste asadar aceste personalitati, insa adu-ti aminte mereu faptul ca starea de martor reprezinta propria ta realitate. Si daca poti ramane atent la aceste personalitati (masinarii conditionate), ele vor incepe sa dispara; ele nu mai pot ramane in viata. Pentru a ramane in viata, au nevoie sa te identifici cu ele. Daca esti furios, este nevoie sa-ti observi cu atentie furia, sa nu te identifici cu ea. Si atunci, lipsita de energie, ea moare, dispare pur si simplu.
Ramai asadar din ce in ce mai concentrat in aceasta stare de observare, si toate aceste personalitati vor disparea. Iar cand nu a mai ramas nici o personalitate, atunci realitatea ta - maestrul interior - s-a intors acasa. Atunci comportamentul tau va fi sincer, autentic. Atunci tot ceea ce vei face, vei face total, in intregime, fara sa regreti nimic. Iar starea ta va fi intotdeauna de multumire. Daca esti trist, undeva gresesti; daca esti plin de bucurie, tot ceea ce faci este corect. Sinceritatea fata de tine insuti. Aceasta inseamna sa il traiesti pe Iisus Hristos in tine, si sa ii fi Lui credincios. Daca reusesti sa omori toate personalitatile inainte de a veni moartea, moartea va fi doar o trezire la viata vesnica. Aceasta este mantuirea. Toate celelalte sunt mastile false ale personalitatilor, mortii ingropati de mii de ani.