Papalitatea

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

In concluzie, Sf. Ioan Gura de Aur nu stia de niciun primat. Dimpotriva, din scrierile sale reiese ca il considera pe SF. Pavel cel mai mare dintre Sfintii Apostoli. Apoi avea o consideratie la fel de mare si pentru Sf. Petru. Pe acestia ii considera capeteniile Apostolilor, chiar si pe Sf. Ioan si Sf. Iacov. Cum si spune aintr-o omilie, chiar daca toti Apostolii sunt egali, nu toti au avut aceeasi traire. La fel spun si ortodocsii, exista mai multe trepte de slava in cer, pentru cei ce s-au nevoita mai mult va fi o slava mai mare.
Sf. Ioan Gura de Aur chiar contrazice primatul, pentru ca citatul folosit de catolici pentru justificarea primatului, cel cu "Tu esti Petru" el il interpreteaza ca si ortodocsii, ca "piatra" este marturisirea "Tu esti Hristos", si nu varianta catolica, "piatra" s-ar traduce prin "Petru". Cum am mai aratat, in celelalte evanghelii despre acest pasaj, Sf. Petru nu spune ca el spune asta, ci ca Apostolii spun asta, deci nu doar Sf. Petru. Pentru cine poate sa inteleaga.

Iar o alta concluzie este faptul ca tu confunzi cerul cu pamantul pentru ca Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca in ziua judecatii "no one will stand before Paul" in timp ce despre viata pe pamant spune despre Petru "having precedence in honor, he always begins the discourse".
Tot pentru cine poate sa inteleaga.

În prealabil postat de Adriana3

Iar o alta concluzie este faptul ca tu confunzi cerul cu pamantul pentru ca Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca in ziua judecatii "no one will stand before Paul" in timp ce despre viata pe pamant spune despre Petru "having precedence in honor, he always begins the discourse".
Tot pentru cine poate sa inteleaga.

Am o rugaminte, Adriana, de a scrie si citatele in limba romana, cu indicarea sursei din care citezi, ca sa inteleaga tot omul. Multumesc.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Am o rugaminte, Adriana, de a scrie si citatele in limba romana, cu indicarea sursei din care citezi, ca sa inteleaga tot omul. Multumesc.

Ok. Miha,
Daca tot doresti sa stii adevarul, uite paragraful lasat deoparte cu buna stiinta dupa cum vezi prea bine, este din omilia a 3-a la Faptele Apostolilor a Sfantului Ioan Gura de Aur: (ceea ce este in italic asa apare in text)

"Şi în zilele acelea, sculându-se Petru în mijlocul fraţilor (iar numărul lor era ca la o sută douăzeci), a zis (1, 15).
Pentru că ardea cu duhul şi pentru că i se încredinţase turma, de către Hristos, şi având întâietate în cinste , de aceea el ţinea întotdeauna cuvântul.

Bărbaţi fraţi, trebuie să se împlinească Scriptura aceasta, pe care Duhul Sfânt, prin gura lui David, a spus-o dinainte despre Iuda, care s-a făcut călăuză celor ce L-au prins pe Iisus (1, 16).

De ce nu I-a cerut lui Hristos să-i dea pe altcineva în locul lui Iuda? Dar este mai bine astfel.

Căci, în primul rând, ei erau ocupaţi cu alte lucruri.

În al doilea rând, aceasta era cea mai bună dovadă a prezenţei lui Hristos împreună cu ei: la fel cum mai înainte El alegea când să fie cu ei, aşa şi acum [El a ales ], nefiind de faţă.

Aceasta nu era puţin lucru pentru a-i mângâia.

Dar luaţi aminte cum Petru face toate cu încuvinţarea celorlalţi şi nu face nimic poruncitor.

Şi nu spune acestea fără un sens , ci luaţi aminte la felul cum îi mângâie pentru cele ce s-au întâmplat.

Cu adevărat, cele întâmplate le-au produs mare tulburare. Căci dacă acum sunt mulţi care cercetează [i]această întâmplare [i], ce putem să credem că s-a vorbit atunci?

„Bărbaţi fraţi”, zice Petru. Căci dacă Domnul i-a numit pe ei fraţi , cu atât mai mult poate el să facă aceasta."



http://www.teologiepentruazi.ro/2010...e-apostolilor/



Am dat citatul mai lung ca sa vezi ca faptul ca Sf. Petru avea intaietate in cinste nu exclude faptul ca era totusi frate cu ceilalti.



Exact la fel nu exclude faptul ca si alti apostoli erau conducatori ai turmei si conducatori ai celorlalti apostoli exact cum este in ierarhia bisericeasca pana astazi, si nu exclude nici faptul ca toti cei hirotoniti, de la mic la mare, sunt pastori ai turmei, insa fiecare cu ascultare de cel superior lui, ca atare nu exclude nimic din toate astea faptul ca Ap. Petru avea intaietate. Toate celelalte sunt perfect adevarate, unii apostoli au fost mai in frunte altora, si toti au condus poporul, insa dintre toti, intaietatea o avea Petru dupa cum o arata Sf. Ioan Gura de Aur si pentru motivele aratate de el. Insa vezi ca se evita cu buna stiinta acest paragraf, desi l-am dat in engleza pentru cel care stie engleza. Cine iubeste adevarul nu are nimic de ascuns. Cine are de ascuns si inca partea cea mai importanta, ramane de vazut ce interese are de fapt.*

Partea cu Cerul si Sf. Ap. Pavel nu o mai scriu si eu, o gasesti in mesajul lui Catalin, pe asta nu a omis-o, tot cu buna stiinta. *

Numai bine!

În prealabil postat de Adriana3

Ok. Miha,
Daca tot doresti sa stii adevarul, uite paragraful lasat deoparte cu buna stiinta dupa cum vezi prea bine, este din omilia a 3-a la Faptele Apostolilor a Sfantului Ioan Gura de Aur: (ceea ce este in italic asa apare in text)

"Şi în zilele acelea, sculându-se Petru în mijlocul fraţilor (iar numărul lor era ca la o sută douăzeci), a zis (1, 15).
Pentru că ardea cu duhul şi pentru că i se încredinţase turma, de către Hristos, şi având întâietate în cinste , de aceea el ţinea întotdeauna cuvântul.

Bărbaţi fraţi, trebuie să se împlinească Scriptura aceasta, pe care Duhul Sfânt, prin gura lui David, a spus-o dinainte despre Iuda, care s-a făcut călăuză celor ce L-au prins pe Iisus (1, 16).

De ce nu I-a cerut lui Hristos să-i dea pe altcineva în locul lui Iuda? Dar este mai bine astfel.

Căci, în primul rând, ei erau ocupaţi cu alte lucruri.

În al doilea rând, aceasta era cea mai bună dovadă a prezenţei lui Hristos împreună cu ei: la fel cum mai înainte El alegea când să fie cu ei, aşa şi acum [El a ales ], nefiind de faţă.

Aceasta nu era puţin lucru pentru a-i mângâia.

Dar luaţi aminte cum Petru face toate cu încuvinţarea celorlalţi şi nu face nimic poruncitor.

Şi nu spune acestea fără un sens , ci luaţi aminte la felul cum îi mângâie pentru cele ce s-au întâmplat.

Cu adevărat, cele întâmplate le-au produs mare tulburare. Căci dacă acum sunt mulţi care cercetează [i]această întâmplare [i], ce putem să credem că s-a vorbit atunci?

„Bărbaţi fraţi”, zice Petru. Căci dacă Domnul i-a numit pe ei fraţi , cu atât mai mult poate el să facă aceasta."



http://www.teologiepentruazi.ro/2010...e-apostolilor/



Am dat citatul mai lung ca sa vezi ca faptul ca Sf. Petru avea intaietate in cinste nu exclude faptul ca era totusi frate cu ceilalti.



Exact la fel nu exclude faptul ca si alti apostoli erau conducatori ai turmei si conducatori ai celorlalti apostoli exact cum este in ierarhia bisericeasca pana astazi, si nu exclude nici faptul ca toti cei hirotoniti, de la mic la mare, sunt pastori ai turmei, insa fiecare cu ascultare de cel superior lui, ca atare nu exclude nimic din toate astea faptul ca Ap. Petru avea intaietate. Toate celelalte sunt perfect adevarate, unii apostoli au fost mai in frunte altora, si toti au condus poporul, insa dintre toti, intaietatea o avea Petru dupa cum o arata Sf. Ioan Gura de Aur si pentru motivele aratate de el. Insa vezi ca se evita cu buna stiinta acest paragraf, desi l-am dat in engleza pentru cel care stie engleza. Cine iubeste adevarul nu are nimic de ascuns. Cine are de ascuns si inca partea cea mai importanta, ramane de vazut ce interese are de fapt.*

Partea cu Cerul si Sf. Ap. Pavel nu o mai scriu si eu, o gasesti in mesajul lui Catalin, pe asta nu a omis-o, tot cu buna stiinta. *

Numai bine!

Multumesc, Adriana, pentru raspunsul tau de mai sus.
Practic nu asta e problema.
"Petru cel vestit, verhovnicul apostolilor, primul în Biserică, prietenul lui Hristos, cel ce a primit descoperirea, nu de la oameni, ci de la Tatăl, după cum a mărturisit-o Stăpânul, când i-a spus: “Fericit eşti, Simone, fiul lui Iona, că nu trup şi sânge ţi-au descoperit ci Tatăl Meu cel ceresc” (Matei 16, 17); acest Petru – iar când zic Petru, zic stânca cea tare, temelia cea neclintită, apostolul cel mare, cel dintâi dintre ucenici, cel dintâi chemat, cel dintâi care a ascultat -, acest Petru n-a făcut un păcat mic, ci unul foarte mare: s-a lepădat chiar de Stăpânul său. Nu spun asta ca să-1 învinuiesc pe Petru, ci ca să-ti dau ţie temei de pocăinţă: s-a lepădat de Stăpânul lumii, de Apărătorul, de Mântuitorul tuturor." (Omilia a 3a, Sf. Ioan Gura de Aur)
http://www.ioanguradeaur.ro/387/omilia-a-treia/
Dupa cum vezi, Adriana, se cunoaste felul in care il descrie Sf. Ioan Gura de Aur pe Sf. Apostol Petru.
Ceea ce nu inteleg, si daca in acest sens ai vreo Omilie, te rog sa ne-o postezi, deci ceea ce nu inteleg este legatura dintre Sf. Apostol Petru si primatul Papal.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Multumesc, Adriana, pentru raspunsul tau de mai sus.
Practic nu asta e problema.
"Petru cel vestit, verhovnicul apostolilor, primul în Biserică, prietenul lui Hristos, cel ce a primit descoperirea, nu de la oameni, ci de la Tatăl, după cum a mărturisit-o Stăpânul, când i-a spus: “Fericit eşti, Simone, fiul lui Iona, că nu trup şi sânge ţi-au descoperit ci Tatăl Meu cel ceresc” (Matei 16, 17); acest Petru – iar când zic Petru, zic stânca cea tare, temelia cea neclintită, apostolul cel mare, cel dintâi dintre ucenici, cel dintâi chemat, cel dintâi care a ascultat -, acest Petru n-a făcut un păcat mic, ci unul foarte mare: s-a lepădat chiar de Stăpânul său. Nu spun asta ca să-1 învinuiesc pe Petru, ci ca să-ti dau ţie temei de pocăinţă: s-a lepădat de Stăpânul lumii, de Apărătorul, de Mântuitorul tuturor." (Omilia a 3a, Sf. Ioan Gura de Aur)
http://www.ioanguradeaur.ro/387/omilia-a-treia/
Dupa cum vezi, Adriana, se cunoaste felul in care il descrie Sf. Ioan Gura de Aur pe Sf. Apostol Petru.
Ceea ce nu inteleg, si daca in acest sens ai vreo Omilie, te rog sa ne-o postezi, deci ceea ce nu inteleg este legatura dintre Sf. Apostol Petru si primatul Papal.

Despre asa ceva nu am nici o omilie, ci chiar am zis ca doar in privinta primatului petrin nu am indoieli, in timp ce am
ezitari daca la fel a dorit Dumnezeu si pentru Papa, sa aiba primat. In mod logic, avand in vedere ca Domnul nu face nimic la intamplare, de ce sa-i fi dat Sfantului Petru un primat daca nu pentru necesitatea bisericii? Caz in care nu avea cum sa dispara primatul ci dimpotriva. Insa acestea erau doar supozitii si intrebari pe care mi le puneam pana cand un user a scris de curand despre un Papa considerat sfant inclusiv de ortodocsi si care a anulat un sinod in virtutea primatului petrin pe care il avea. Deci prin Traditie exista primatul la Papa motivat de cel petrin.

În prealabil postat de Adriana3

Despre asa ceva nu am nici o omilie, ci chiar am zis ca doar in privinta primatului petrin nu am indoieli, in timp ce am ezitari daca la fel a dorit Dumnezeu si pentru Papa, sa aiba primat. In mod logic, avand in vedere ca Domnul nu face nimic la intamplare, de ce sa-i fi dat Sfantului Petru un primat daca nu pentru necesitatea bisericii? Caz in care nu avea cum sa dispara primatul ci dimpotriva. Insa acestea erau doar supozitii si intrebari pe care mi le puneam pana cand un user a scris de curand despre un Papa considerat sfant inclusiv de ortodocsi si care a anulat un sinod in virtutea primatului petrin pe care il avea. Deci prin Teaditie exista primatul la Papa motivat de cel petrin.

Pana acum ai tot afirmat primatul papal, argumentand cu primatul petrin. Acum vad ca ti-ai schimbat parerea. In sfarsit am facut un pas inainte.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Pana acum ai tot afirmat primatul papal, argumentand cu primatul petrin. Acum vad ca ti-ai schimbat parerea. In sfarsit am facut un pas inainte.

Miha, cred ca ai inteles pe dos ceea ce ti-am scris pentru ca am zis exact invers, ca pana acum eram convinsa cert doar de primatul petrin, despre cel Papal avand doar ezitari si intrebari bazate pe logica, pana cand am aflat de curand (zilele asta chiar de pe acest site) de sinodul anulat de un Papa sfant in virtutea primatului petrin. Am facut un pas inainte spre primatul papal, nu spre schimbatul ideii, pe care nici nu aveam cum sa o schimb din moment ce imi lipseau informatiile necesare. Doar cea despre Petru o aveam formata datorita Evangheliei.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Adriana3

Despre asa ceva nu am nici o omilie, ci chiar am zis ca doar in privinta primatului petrin nu am indoieli, in timp ce am
ezitari daca la fel a dorit Dumnezeu si pentru Papa, sa aiba primat. In mod logic, avand in vedere ca Domnul nu face nimic la intamplare, de ce sa-i fi dat Sfantului Petru un primat daca nu pentru necesitatea bisericii? Caz in care nu avea cum sa dispara primatul ci dimpotriva. Insa acestea erau doar supozitii si intrebari pe care mi le puneam pana cand un user a scris de curand despre un Papa considerat sfant inclusiv de ortodocsi si care a anulat un sinod in virtutea primatului petrin pe care il avea. Deci prin Traditie exista primatul la Papa motivat de cel petrin.

Cei de la Sinodul de la Ferarra au zis asa: "Cineva, ortodox fiind, daca vrea sa devina catolic, trebuie sa marturiseasca pe Papa drept cap vazut al Bisericii". Biserica este reprezentata de episcopul Romei, de Papa. De fapt, titlul acesta de "Papa" il folosesc si ortodocsii, de pilda "Papa al Alexandriei" (Patriarhul Alexandriei se numeste Papa al Alexandriei). Nu conteaza atat termenul, ci ceea ce se crede despre Papa de la Roma. Papa de la Roma este considerat drept urmasul direct al Sfantului Apostol Petru. Catolicii sustin ca Sfantul Apostol Petru a avut o situatie speciala intre apostoli, ca a fost pus de Domnul Hristos peste toti ceilalti apostoli, deci cine ii urmeaza in Scaunul episcopal lui Petru nu este un episcop de rand, ci este mai mare peste toti episcopii. Nu este vorba de "Primus inter pares", de primul intre egali, ci de unul mai mare decat toti ceilalti, care sunt sub stapanirea lui.

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ici-80001.html

Va trebui sa inveti un pic de istorie ti-am mai zis.
iar in legatura cu primatul papal, iarasi este o intelegere gresita a ta. pentru ca este vorba la Apostolul Petru despre primul dintre egali, nu de cel mai mare decat toti ceilalti.

[Adriana3]

În prealabil postat de dobrin7m

Cei de la Sinodul de la Ferarra au zis asa: "Cineva, ortodox fiind, daca vrea sa devina catolic, trebuie sa marturiseasca pe Papa drept cap vazut al Bisericii". Biserica este reprezentata de episcopul Romei, de Papa. De fapt, titlul acesta de "Papa" il folosesc si ortodocsii, de pilda "Papa al Alexandriei" (Patriarhul Alexandriei se numeste Papa al Alexandriei). Nu conteaza atat termenul, ci ceea ce se crede despre Papa de la Roma. Papa de la Roma este considerat drept urmasul direct al Sfantului Apostol Petru. Catolicii sustin ca Sfantul Apostol Petru a avut o situatie speciala intre apostoli, ca a fost pus de Domnul Hristos peste toti ceilalti apostoli, deci cine ii urmeaza in Scaunul episcopal lui Petru nu este un episcop de rand, ci este mai mare peste toti episcopii. Nu este vorba de "Primus inter pares", de primul intre egali, ci de unul mai mare decat toti ceilalti, care sunt sub stapanirea lui.

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ici-80001.html
Va trebui sa inveti un pic de istorie ti-am mai zis.
iar in legatura cu primatul papal, iarasi este o intelegere gresita a ta. pentru ca este vorba la Apostolul Petru despre primul dintre egali, nu de cel mai mare decat toti ceilalti.

In ceea ce priveste istoria este clar ca mai am de invatat insa nu de la cei care o prezinta in mod partinitor si iata ce vreau sa spun prin asta:
- nicaieri nu este prezentat Petru cu formularea "primul intre egali" ci este prezentat cu formulari ca cele din mesajele precedente citate de la Sfantul Ioan Gura de Aur, sfant care il dezemneaza pe Petru ca fiind primul dintre apostoli pe pamant (remarca "pe pamant" este pentru userul care replica cu faptul ca si apostolul Pavel este desemnat de acelasi sfant ca fiind primul dintre apostoli, dar in Ceruri ). Deci Ap. Petru nu este desemnat ca " primul intre egali " ci ca primul intre apostoli si Sfantul Ioan Gura de Aur arata foarte bine motivul pentru care era primul: faptul de a fi primit grija turmei de la Domnul si faptul de a fi primit de la Dumnezeu Tatal si nu de la oameni, revelatia faptului ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu. Ca o paranteza, tare m-am bucurat cand am descoperit ca de fapt eu zisesem exact ca si sfantul Ioan Gura de Aur in timp ce altii ma acuzau de necunoastere a Evangheliei etc. Si inca si m-ai mult m-am bucurat de citatul dat de Miha tot din Sfantul Ioan Gura de Aur care il desemneaza in mod explicit pe Petru ca si stanca de la temelia Bisericii. Deci tot ce am zis eu se gasea de fapt in scrierile Sfantului Ioan Gura de Aur. Si cine a fost trimisa la plimbare si acuzata de nestiinta si indemnata sa-i citeasca mai atent pe sfinti? Exact cei care se dadeau mari cunoscatori si incercau pe toate caile sa discrediteze pozitia Sf. Apostol Petru fata de ceilalti apostoli. Intr-adevar nu ar fi stricat sa fi citit toate omiliile sfantului ca terminam mai repede discutia aceasta. In loc sa fi fost cuvantul meu impotriva ata atacatorilor, ar fi fost cel al sfantului.
Deci, rezumand, Petru a avut un primat intre apostoli, primat conferit lui de Domnul si acceptat de buna-voie si de ceilalti apostoli pentru ca Petru nu facea nimic prin constrangerea celorlalti ci avea consimtamantul lor dupa cum o arata Sfantul Ioan Gura de Aur bazandu-se pe Biblie. Ortodocsii care neaga primatul petrin si pentru a face asta deformeaza invatatura Sfantului Ioan Gura de Aur scotand din context unele cuvinte si trecand cu tacerea peste altele care i-ar contrazice si zicand ca toata opera sfantului sunt pasajele lor scoase din context, deci acesti ortodocsi din start nu pot fi de incredere pentru a invata istoria in mod nepartinitor. Ca atare trebuie sa gasesc ortodocsi care sa nu mai discrediteze primatul petrin, care sa il accepte asa cum este in Biblie si cum il explica foarte bine Sf. Ioan Gura de Aur, si de la aceasta baza sanatoasa sa vedem ce s-a intamplat mai departe in istorie ca de exemplu faptul ca un Papa sfant a avut puterea sa anuleze un sinod de episcopi in baza primatului petrin. Eu aceasta parte as vrea sa fie explicata pentru ca este foarte semnificativa pentru dezbaterea noastra asupra primatului Papal.