Ateismul (part 2)

În prealabil postat de Asive_rationalul

alegem sa explicam universul prin stiinta nu prin credinta.

Eu am alte repere vis-a-vis de oameni, nicidecum credinta sau necredinta lor.
Dar doresc sa te intreb ceva. Nu stiu cati ani ai, dar spune-mi daca vrei, pana acum, niciodata nu ai simtit vreun ajutor providential? In nici o situatie?

[Asive_rationalul]

În prealabil postat de Melissa

Eu am alte repere vis-a-vis de oameni, nicidecum credinta sau necredinta lor.
Dar doresc sa te intreb ceva. Nu stiu cati ani ai, dar spune-mi daca vrei, pana acum, niciodata nu ai simtit vreun ajutor providential? In nici o situatie?

Nu. Niciodata in viata.

Dar nu despre asta e threadul.

[Erethorn]

Bun, atunci sa revenim si sa vedem despre ce e threadul.

Din cate inteleg, ai dori ca threadul sa incerce sa netezeasca asperitatile dintre atei si credinciosii religiei crestine.

Dupa parerea mea, credinciosii (unii dintre ei) se inghesuie prea repede sa caracterizeze orice forma de ateism in categoria "slujitorii satanei".

Pe de alta parte (si o spun din experienta personala, 100% autentica si valabila), ateii cad la randul lor intr-o formidabila greseala.

Si anume, de cele mai multe ori, ei habar nu au despre ce vorbesc. Oameni de altfel culti si inteligenti se lasa orbiti intr-o asemenea masura de aspectele negative pe care le percep in cadrul fenomenului religios incat generalizeaza abrupt, grosolan si irational, extinzand aceste aspecte la intreaga religie crestina.

Exempla docent: Daca m-a scos din sarite un ortodox habotnic care m-a facut satanist pentru ca port par lung si ascult Iron Maiden, sau un catolic mi-a explicat ca o sa ard in iad daca trag cu ochiul la un site cu gagici dezbracate, sau niste martori ai lui Iehova mi-au deranjat somnul de dupa munca cu niste brosurele tampitele si zambete bovine, acesta nu este un motiv sa arunc la gunoi 2000 de ani de istorie intelectuala a Europei.

Iata-l, spre exemplu, pe chiar acest thread, un ateu se ofera, plin de generozitate, sa explice credinciosilor cum sta treaba cu stiinta.

De unde vine aceasta atitudine ? Pai, evident ca vine dintr-o necunoastere a stiintei si mai ales a istoriei stiintei in contextul mai larg al istoriei culturii si civilizatiei europene.

Dar nu doar a istoriei, ci si a contemporaneitatii.

Mi-ar face sincera placere sa va vad, domnule, pasind in amfiteatrul vreuneia dintre multele universitati de varf catolice (ma refer la universitati axate pe stiinte exacte), adresandu-va audientei si propunandu-le, cu superioritate, ca ati venit sa le explicati cum sta treaba cu stiinta.

Doamne, cum s-ar mai chinui, din politete, sa nu izbucneasca in hohote de ras cei care stiu ca pe Luna sunt zeci de cratere botezate dupa numele unor oameni de stiinta iezuiti, sau ca descoperitorul teoriei Big-Bangu-ului a fost preot catolic, sau ca Blaise Pascal a fost nu doar credincios, ci mistic crestin....

Oare lui Albert Einstein, Max Planck, Erwin Schrodinger, Werner Heisenberg, Robert Millikan, Charles Hard Townes, Arthur Schawlow, William D. Phillips, William H. Bragg, Guglielmo Marconi, Arthur Compton, Arno Penzias, Nevill Mott, Isidor Isaac Rabi, Abdus Salam, Antony Hewish, Joseph H. Taylor, Jr. Alexis Carrel, John Eccles Joseph Murray, Ernst Chain, George Wald, Ronald Ross, Derek Barton, Christian Anfinsen,Walter Kohn si Richard Smalley - toti laureati ai premiului Nobel pentru fizica, chimie sau medicina si toti oameni credinciosi, lor ati dori sa le dati explicatii despre stiinta, din perspectiva superior-atee ?!

[DragosP]

În prealabil postat de Asive_rationalul

Si cu asta am incheiat discutia.
Daca se face un stiudiu ca acesta in Romania, rezultatele ar fi chiar mai extreme

Eu am întrebat de tine şi de RO şi tu vii cu america. Halal dialog, n-am ce zice!

În prealabil postat de miles to truth

asta e un fel de iesi afara mai politicos?

mai si intrebi...daca doar prezentaunor atei pe site te intriga, ma si gandesc ce discutii o sa aveti vorba lei

nu stiu ce nu vi se pare in regula cu threadul asta, mai ales ca informatia este corecta. oare chiar asa de greu e sa convietuiti pe un forum cu oameni cu opinii diferite?

N-ai înţeles sensul retoric al întrebării.Vorba lui Erethorn, dacă tot se simte discriminat, crezi că e mai bine să ne prezinte aici binefacerile ştiinţei versus "limitările" religiei?

[Stephen Fry]

Salutare!
Sunt nou pe aici, am inceput sa citesc si eu cateva topicuri pe aici, sa ma informez si eu. Sunt avid dupa informatie. Imi place sa invat cate ceva despre orice. Subiectul religiei m-a fascinat intotdeauna, fiind o manifestare in masa a unui fenomen natural al mintii umane.
Ce nu reusesc sa inteleg este ostilitatea "bunului" crestin la adersa oricarei persoane ce nu ii impartaseste pe deplin convingerile.
Am vazut ca aici a deschis cineva un subiect de discutie despre ateism. Pur informativ de origine, dar nu a putut fi mentinut asa. L-ati "poftit afara" in cateva randuri, mai pe ocolite. Ce cauta un ateu pe un forum crestin? Acelasi lucru pe care il cauta un crestin pe internet (lacas al ispitei si al blasfemiei): libertate de alegere si libertate de exprimare. Liberul arbitru, acel concept mult prea greu de inteles pentru unii, blamat de multi, si asumat gresit de altii.
Nu putem sa ne negam unul altuia drepturi umane.
Crestinii nu se pot accepta nici intre ei prea usor (toate ciocnirile astea intre stilul vechi si stilul nou sunt puerile, pana la urma va inchinati aceluiasi Dumnezeu, ce va face diferiti in ochii Lui?), dar cand vine vorba de un adept al altei religii, deveniti de-a dreptul ostili, si nu voi reusi niciodata sa inteleg de ce. Daca v-ati nascut in Romania, sunteti ortodocsi. Dar raspundeti-va la o interbare ipotetica: Daca v-ati fi nascut in Asia, sau in Arabia Saudita, in Africa, sau in orice alta zona geografica unde religia de baza e cu totul alta decat cea crestin-ortodoxa... Ati fi fost condamnati in ochii lui Dumnezeu inca de la nastere? Doar cei ce se nasc aici, sunt cei ce cred in adevaratul Dumnezeu? Doar asta e adevarata religie? Pana la urma, au existat si exista mii de alte religii pe fata pamantului, si sute de mii de alti zei. Elohim/Yahve este cel mai popular, dar nu e singurul. Ateii nu cred NICI in El, deci cum s-a zis mai sus, ei cred in unul mai putin (deci zero). Sunt mai atei decat voi (e doar un joc de cuvinte, nu va simtiti ofensati va rog - voi nu credeti in restul zeilor, decat in unul).
Cand o sa intelegeti voi de ce nu credeti in ceilalti zei, veti intelege si de ce ateii nu cred nici in zeul vostru. E foarte simplu de inteles...
Ce e trist insa, e ca in multi dintre voi se regaseste o lipsa totala de informare, o ignoranta incapatanata, hranita de dogma impusa cu frica iadului si suferintelor eterne: nu vreti sa intelegeti ce inseamna sa fii ateu. NU este o apartenenta la un cult, nu inseamna venerarea diavolului (tocmai, ateii nu cred nici in el, nu cred in nici un zeu), nu e un club exclusivist care face si drege ceva impotriva credinciosilor. Credincios - necredincios. Teism - Ateism. Ateism = lipsa credintei in divinitati.
Pur si simplu, un ateu este o persoana care nu a fost deloc convinsa de existenta lui Dumnezeu sau veridicitatea celor spuse in biblie.
Pentru asta insa multi dintre voi aleg sa blameze acest lucru, sa condamne liberul arbitru al fiecaruia, sa incercati sa convertiti, sa impuneti educatia religioasa in scoli, in institutii publice si guvernamentale, in sistemul juridic si sa ignorati legea constitutiei prin care se impune separarea bisericii de stat.
Asta nu e corect. Nici moral nici altfel...
Unde e bunatatea crestina atat de mult laudata? Unde e toleranta umana? "Iubeste-ti aproapele", nu astea erau vorbele Invatatorului vostru? Ce s-a intamplat cu aceste cuvinte? Le spuneti automat, fara sa le patrundeti intelesul? Ipocrizia a ajuns atributul de baza al crestinului roman? ...In acest caz, "Slava Domnului ca sunt ateu"...
P.S. :Nu sariti in sus la ultima remarca, e doar o gluma pentru a sublinia ipocrizia. Daca nu o intelegeti, treceti peste.

[Erethorn]

În prealabil postat de Stephen Fry

Salutare!
Sunt nou pe aici, am inceput sa citesc si eu cateva topicuri pe aici, sa ma informez si eu. Sunt avid dupa informatie. Imi place sa invat cate ceva despre orice. Subiectul religiei m-a fascinat intotdeauna, fiind o manifestare in masa a unui fenomen natural al mintii umane.
Ce nu reusesc sa inteleg este ostilitatea "bunului" crestin la adersa oricarei persoane ce nu ii impartaseste pe deplin convingerile.
Am vazut ca aici a deschis cineva un subiect de discutie despre ateism. Pur informativ de origine, dar nu a putut fi mentinut asa. L-ati "poftit afara" in cateva randuri, mai pe ocolite. Ce cauta un ateu pe un forum crestin? Acelasi lucru pe care il cauta un crestin pe internet (lacas al ispitei si al blasfemiei): libertate de alegere si libertate de exprimare. Liberul arbitru, acel concept mult prea greu de inteles pentru unii, blamat de multi, si asumat gresit de altii.
Nu putem sa ne negam unul altuia drepturi umane.
Crestinii nu se pot accepta nici intre ei prea usor (toate ciocnirile astea intre stilul vechi si stilul nou sunt puerile, pana la urma va inchinati aceluiasi Dumnezeu, ce va face diferiti in ochii Lui?), dar cand vine vorba de un adept al altei religii, deveniti de-a dreptul ostili, si nu voi reusi niciodata sa inteleg de ce. Daca v-ati nascut in Romania, sunteti ortodocsi. Dar raspundeti-va la o interbare ipotetica: Daca v-ati fi nascut in Asia, sau in Arabia Saudita, in Africa, sau in orice alta zona geografica unde religia de baza e cu totul alta decat cea crestin-ortodoxa... Ati fi fost condamnati in ochii lui Dumnezeu inca de la nastere? Doar cei ce se nasc aici, sunt cei ce cred in adevaratul Dumnezeu? Doar asta e adevarata religie? Pana la urma, au existat si exista mii de alte religii pe fata pamantului, si sute de mii de alti zei. Elohim/Yahve este cel mai popular, dar nu e singurul. Ateii nu cred NICI in El, deci cum s-a zis mai sus, ei cred in unul mai putin (deci zero). Sunt mai atei decat voi (e doar un joc de cuvinte, nu va simtiti ofensati va rog - voi nu credeti in restul zeilor, decat in unul).
Cand o sa intelegeti voi de ce nu credeti in ceilalti zei, veti intelege si de ce ateii nu cred nici in zeul vostru. E foarte simplu de inteles...
Ce e trist insa, e ca in multi dintre voi se regaseste o lipsa totala de informare, o ignoranta incapatanata, hranita de dogma impusa cu frica iadului si suferintelor eterne: nu vreti sa intelegeti ce inseamna sa fii ateu. NU este o apartenenta la un cult, nu inseamna venerarea diavolului (tocmai, ateii nu cred nici in el, nu cred in nici un zeu), nu e un club exclusivist care face si drege ceva impotriva credinciosilor. Credincios - necredincios. Teism - Ateism. Ateism = lipsa credintei in divinitati.
Pur si simplu, un ateu este o persoana care nu a fost deloc convinsa de existenta lui Dumnezeu sau veridicitatea celor spuse in biblie.
Pentru asta insa multi dintre voi aleg sa blameze acest lucru, sa condamne liberul arbitru al fiecaruia, sa incercati sa convertiti, sa impuneti educatia religioasa in scoli, in institutii publice si guvernamentale, in sistemul juridic si sa ignorati legea constitutiei prin care se impune separarea bisericii de stat.
Asta nu e corect. Nici moral nici altfel...
Unde e bunatatea crestina atat de mult laudata? Unde e toleranta umana? "Iubeste-ti aproapele", nu astea erau vorbele Invatatorului vostru? Ce s-a intamplat cu aceste cuvinte? Le spuneti automat, fara sa le patrundeti intelesul? Ipocrizia a ajuns atributul de baza al crestinului roman? ...In acest caz, "Slava Domnului ca sunt ateu"...
P.S. :Nu sariti in sus la ultima remarca, e doar o gluma pentru a sublinia ipocrizia. Daca nu o intelegeti, treceti peste.

Bine zis. Dar nu faceti greseala sa generalizati pornind de la populatia (totusi, infima, in raport cu Biserica) unui forum.

[Stephen Fry]

În prealabil postat de Erethorn

Bine zis. Dar nu faceti greseala sa generalizati pornind de la populatia (totusi, infima, in raport cu Biserica) unui forum.

Generalizam, intr-adevar, dar ma adresam populatiei forumului, al acestui topic mai exact, nu intregii populatii crestine.
Sunt foarte convins ca sunt si aici pe acest forum multe minti luminate, oameni ce pot discerne limpede, si cu care pot intretine conversatii foarte placute fara riscul de a se ajunge la "satanistule, o sa arzi in iad, o sa iti arda diavolul copiii nebotezati, s.a.m.d." cum din nefericire am patit de multe ori, doar din cauza ca nu cred.
Faptul ca avem pareri diferite asupra unui subiect nu ne face asa de diferiti, oameni suntem cu totii, si consider ca avem aceleasi drepturi si obligatii in fata fiecaruia. Pornim de la respect si facem tot posibilul sa nu coboram mai prejos de atat. Inainte de toate sunt OM, si apoi ateu/credincios, alb/negru, barbat/femeie, etc. Nici unul dintre aceste criterii nu da dreptul altuia sa ma judece.
Nu imi plac discriminarile, si ma irita cand le observ in jurul meu. Cu generalizarile ma pot impaca, atata timp cat exista o baza solida ce sustine asta.

[Asive_rationalul]

În prealabil postat de Stephen Fry

Salutare!
Sunt nou pe aici, am inceput sa citesc si eu cateva topicuri pe aici, sa ma informez si eu. Sunt avid dupa informatie. Imi place sa invat cate ceva despre orice. Subiectul religiei m-a fascinat intotdeauna, fiind o manifestare in masa a unui fenomen natural al mintii umane.
Ce nu reusesc sa inteleg este ostilitatea "bunului" crestin la adersa oricarei persoane ce nu ii impartaseste pe deplin convingerile.
Am vazut ca aici a deschis cineva un subiect de discutie despre ateism. Pur informativ de origine, dar nu a putut fi mentinut asa. L-ati "poftit afara" in cateva randuri, mai pe ocolite. Ce cauta un ateu pe un forum crestin? Acelasi lucru pe care il cauta un crestin pe internet (lacas al ispitei si al blasfemiei): libertate de alegere si libertate de exprimare. Liberul arbitru, acel concept mult prea greu de inteles pentru unii, blamat de multi, si asumat gresit de altii.
Nu putem sa ne negam unul altuia drepturi umane.
Crestinii nu se pot accepta nici intre ei prea usor (toate ciocnirile astea intre stilul vechi si stilul nou sunt puerile, pana la urma va inchinati aceluiasi Dumnezeu, ce va face diferiti in ochii Lui?), dar cand vine vorba de un adept al altei religii, deveniti de-a dreptul ostili, si nu voi reusi niciodata sa inteleg de ce. Daca v-ati nascut in Romania, sunteti ortodocsi. Dar raspundeti-va la o interbare ipotetica: Daca v-ati fi nascut in Asia, sau in Arabia Saudita, in Africa, sau in orice alta zona geografica unde religia de baza e cu totul alta decat cea crestin-ortodoxa... Ati fi fost condamnati in ochii lui Dumnezeu inca de la nastere? Doar cei ce se nasc aici, sunt cei ce cred in adevaratul Dumnezeu? Doar asta e adevarata religie? Pana la urma, au existat si exista mii de alte religii pe fata pamantului, si sute de mii de alti zei. Elohim/Yahve este cel mai popular, dar nu e singurul. Ateii nu cred NICI in El, deci cum s-a zis mai sus, ei cred in unul mai putin (deci zero). Sunt mai atei decat voi (e doar un joc de cuvinte, nu va simtiti ofensati va rog - voi nu credeti in restul zeilor, decat in unul).
Cand o sa intelegeti voi de ce nu credeti in ceilalti zei, veti intelege si de ce ateii nu cred nici in zeul vostru. E foarte simplu de inteles...
Ce e trist insa, e ca in multi dintre voi se regaseste o lipsa totala de informare, o ignoranta incapatanata, hranita de dogma impusa cu frica iadului si suferintelor eterne: nu vreti sa intelegeti ce inseamna sa fii ateu. NU este o apartenenta la un cult, nu inseamna venerarea diavolului (tocmai, ateii nu cred nici in el, nu cred in nici un zeu), nu e un club exclusivist care face si drege ceva impotriva credinciosilor. Credincios - necredincios. Teism - Ateism. Ateism = lipsa credintei in divinitati.
Pur si simplu, un ateu este o persoana care nu a fost deloc convinsa de existenta lui Dumnezeu sau veridicitatea celor spuse in biblie.
Pentru asta insa multi dintre voi aleg sa blameze acest lucru, sa condamne liberul arbitru al fiecaruia, sa incercati sa convertiti, sa impuneti educatia religioasa in scoli, in institutii publice si guvernamentale, in sistemul juridic si sa ignorati legea constitutiei prin care se impune separarea bisericii de stat.
Asta nu e corect. Nici moral nici altfel...
Unde e bunatatea crestina atat de mult laudata? Unde e toleranta umana? "Iubeste-ti aproapele", nu astea erau vorbele Invatatorului vostru? Ce s-a intamplat cu aceste cuvinte? Le spuneti automat, fara sa le patrundeti intelesul? Ipocrizia a ajuns atributul de baza al crestinului roman? ...In acest caz, "Slava Domnului ca sunt ateu"...
P.S. :Nu sariti in sus la ultima remarca, e doar o gluma pentru a sublinia ipocrizia. Daca nu o intelegeti, treceti peste.

Foarte bine zis. Respect.
Haideti sa nu iesim in afara limitelor bunului simt, amandoua partile.
Acesta nu e un thread atei vs. crestini. E unul despre niste atei care doresc sa explice unor crestini cine de fapt suntem. Faza cu stiinta nu am zis-o in calitate de profet al ateilor sau mai stiu eu ce. A fost o oferta pe care am facut-o in calitate de pasionat de fizica teoretica care a citit cam fiecare carte in romana pe tema asta si inca alte cateva in engleza, plus foarte multe articole si conferinte. Nu zic ca sunt un zeu in materie de chestia asta, doar ca pot sa explic mai bine modelul standard decat puteti sa gasiti pe orice emisiune crestina sau publicatie religioasa daca doriti sa aflati chestii noi despre acest subiect.
Atat. Daca nu va intereseaza asta e, puteti pleca de pe acest thread. Scopul lui a fost sa ii ajute pe cei care nu sunt informati si doresc sa fie in legatura cu ce inseamna ateii. Atat. Daca doriti sa purtati o dezbatere religioasa pe teme mai largi(nu e nimic care sa imi placa mai mult decat o dezbatere buna pe aceasta tema), dati-mi un pm cu orice cont de serviciu de mesagerie inatanta pe care il folositi si putem discuta.
Doar ca nu pe acest thread. Macar din respect fata de ce a dorit initiatorul lui sa faca.

[Erethorn]

În prealabil postat de Asive_rationalul

Nu zic ca sunt un zeu in materie de chestia asta, doar ca pot sa explic mai bine modelul standard decat puteti sa gasiti pe orice emisiune crestina sau publicatie religioasa daca doriti sa aflati chestii noi despre acest subiect.

Dar ar trebui sa intelegeti ca orice "emisiune crestina" sau "publicatie religioasa" care ar pretinde sa trateze probleme de fizica teoretica ar fi o absurditate. Nu zic ca nu sunt destui agitati care dovedesc cu Biblia in mana ca oamenii au calarit pe velociraptori, dupa cum sunt si alti agitati care au demonstrat faptul ca nu exista Dumnezeu prin aceea ca Gagarin a iesit in spatiu si nu L-a gasit.

Dar religia e una, stiintele exacte sunt alta.

In general, persoanele care posteaza pe acest forum doresc sa discute probleme de natura religioasa, nu neaparat stiinte exacte.

[Mihai36]

Corect si din punctul meu de vedere desi sint credincios (de la o vreme).

Ca sa intelegi patima atasamentului religios -trebuie comparata cu patima atasamentului de un partid politic , tot ce fac ai nostrii e bine si tot ce fac ai lor e rau , cam asta e ideea insa ideea asta este o intelegere limitata a realitatilor divine. Precum si o necunoastere a scripturii in ansamblu iar daca se mai scot din ea pasaje catalogate mereu ca adaugiri ulterioare -doar ca nu se potrivesc dogmei atunci este clar unde se ajunge.