"EU sunt invierea si viata"

[delia31]

Partea 3

Nu trebuie uitat faptul ca “hainele de piele” au fost adăugate omului după cădere (fara ca aceasta sa insemne a doua lui creatie) şi că “nu reprezintă un element constitutiv natural al lui”, ci doar o degradare a părţii materiale a fiinţei sale (în termenii lui D. Stăniloae: pierderea acelei “complexităţi” iniţiale a trupului ca “raţiune plasticizată” şi a acelei “mobilităţi duhovniceşti” a materiei al cărei temei de refacere a fost pus de Hristos şi se dă fiecăruia prin Sfîntul Botez, urmand a atinge plenitudinea la înviere, în “trupurile pnevmatizate”, reînveşmîntate în slavă şi deci mîntuite de densitatea opacă a corporalităţii bio-materiale).


“Hainele de piele” nu se identifică propriu-zis cu trupul omului, deşi ajung să ţină organic de el. Trupul în sine nu este rău, căci, făcut de Dumnezeu, poartă marca bunătăţii iniţiale a tuturor celor create.

Invatatura ortodoxa a condamnat dintotdeauna devalorizarea trupului (in care gnosticii, perpetuand vechi concepţii pagane, vedeau un fel de “inchisoare” in care sufletul ar fi tinut captiv, eliberarea acestuia din captivitate fiind telul principal al “initiatului” pe toată durata vieţii pămînteşti).

Din contra, ortodoxia, nu numai ca recunoaşte trupului o valoare pozitivă (şi cum ar putea fi altfel, cînd Însuşi Creatorul din trup omenesc de femeie a luat trup omenesc de bărbat, cu care S-a şi înălţat la ceruri?!), dar Sfintii Părinţii subliniaza adevărul creştin central că, împreună cu sufletul, trupul alcătuieşte prin compunere (sinteză) natura umană deplină”.

Autorul cartii despre “hainele de piele”, Panayotis Nellas se sprijina in exegeza versetului 21 din Fac. 3 pe lucrarile Sf. Grigorie Teologul ( Cuvîntarea 45 la Sfintele Paşti, pe care Nellas o reproduce, ca sursă fundamentală pentru antropologia creştină, într-una dintre anexele cărţii sale), pe Sf. Grigorie Palama (cu Prosopopeea ) şi pe Sf. Epifanie al Ciprului (cu Panarion, pe care-l citează chiar în text: “Om, însă, după natură nu se numeşte foarte adevărat nici sufletul fără trup, nici trupul fără suflet, ci sinteza rezultată din compunerea sufletului şi trupului într-un singur chip”.

[delia31]

Partea 4

Neidentificîndu-se nici cu trupul (fie şi în starea lui degradată) şi nefiind nici element constitutiv originar al naturii umane, realitatea “hainelor de piele” rămîne ceva greu de circumscris şi de definit.

Cu toate acestea, există cîteva constante în “variatele aplicări” ale conceptului “hainelor de piele” (constante pe care Nellas le analizează pe rand: “hainele de piele” exprimă – sau sînt asociate cu :

1. “mortalitatea biologică [nekrótes]”, data de Dumenzeu omului tocmai pe post de frana, tocmai ca omul, nemuritor fiind, sa nu evolueze in rau pana la a se sataniza, asa cum s-a intamplat cu ingerii cazuti.

2.iraţionalitatea instinctuală (Sf. Grigorie de Nyssa: “Cele pe care le-a luat omul de la pielea vieţuitorului iraţional sînt: împreunarea sexuală, concepţia [zămislirea], naşterea, întinăciunea, alăptarea la sîn, hrana, curgerea seminţei, creşterea de la mic la desăvîrşit [matur, împlinit], bătrîneţea, boala, moartea”, adică – rezumă Nellas – ceea ce astăzi numim viaţă biologică),

3.materialitatea brută (Sf. Grigorie de Nyssa vorbeşte despre “frunzele trecătoare ale acestei vieţi materialnice”)

4.“cugetul trupesc” (ansamblul psihosomatic fiind afectat în întregimea lui, pînă şi “funcţiile psihice au devenit corporale”).


Nellas arata in cartea despre “hainele de piele” “felul cum s-a prefăcut în «haine de piele» veşmântul deiform şi ţesut din har de Dumnezeu al omului de dinainte de cădere”.

Dacă însă “hainele de piele” sunt rezultatul fatal al procesului prin care omul păcătos “se înjugă” animalităţii şi persistă în ea, atunci cum se explică faptul că Dumnezeu Însuşi s-a îngrijit dinadins să-l îmbrace cu aceste “haine”?

Aici Nellas aduce ca răspuns ceea ce numeşte “caracterul dublu [dímorphos] al "hainelor de piele"": “ In realitatea unitară a "hainelor de piele" trebuie să distingem două aspecte:

1. Pe de o parte, "hainele de piele" sînt rezultatul natural al păcatului si reprezintă o întunecare a chipului lui Dumnezeu în om, o cădere din starea conformă naturii [originare], constituind în acelaşi timp o ofensa, o osîndă şi o rană.

2. pe de altă parte, însă, ele reprezintă un leac şi o binecuvîntare, constituie o posibilitate nouă pe care o dă Dumnezeu omului ca să poată supravieţui în moarte, din moment ce a pierdut Viaţa izvorata din Har şi mai ales, să ajungă în punctul de a regăsi viaţa mai deplină şi forma mai frumoasă a naturii lui în Hristos”.

Regasirea aceasta este, inainte de toate, un dar al lui Dumnezeu, Care-Şi tine cuvantul prin Cuvant si ne învredniceşte de “haina de nunta” a ospatului duhovnicesc, aşa cum tatăl din parabola fiului risipitor, bucuros de intoarcerea lui, taie pentru el vitelul cel gras, îi pune inel în deget şi îl îmbracă “în haina lui cea dintîi”: “Căci acest fiu al meu mort era şi a înviat, pierdut era şi s-a aflat”.




Despre conceptia platoniciana si conceptia ortodoxa despre suflet, vezi aici
http://www.crestinortodox.ro/credint...lui-69861.html


Desi ar mai fi multe de spus, ma opresc aici. De acum astept explicatia adventista la problema inconstientei lui Hristos in moarte: cum de Hristos-Dumnezeu poate fi vreodata in stare de inconstienta si nu-si mai poate manifesta voia intrucat Trupul si-a incetat functiile biologice, in timp ce diavolii sunt cat se poate de constienti de sine si de activi, desi nu au trupuri materiale prin care sa se manifeste?

Hristos sa ne lumineze pe toti

[Mihai36]

Pai daca ei nu ar fi avut corp nu ar fi avut ce goliciune sa isi acopere din pudoarea proaspat primita in urma gustarii din pomul intelepciunii.
Asa incit hainele din piele erau doar haine din piele de animal destnate acoperirii goliciunii, ca sa fie si ei imbracati cu haine.

[delia31]

În prealabil postat de Mihai36

Pai daca ei nu ar fi avut corp nu ar fi avut ce goliciune sa isi acopere din pudoarea proaspat primita in urma gustarii din pomul intelepciunii.
Asa incit hainele din piele erau doar haine din piele de animal destnate acoperirii goliciunii, ca sa fie si ei imbracati cu haine.

Mihai, sper ca nu crezi ca "vesmintele de piele" au ceva in comun cu hainele sau vesmintele in acceptiunea curenta.

“Atunci amîndurora li s-au deschis ochii şi au cunoscut că erau goi; şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut şorţuri” (3, 7).

Goliciunea lor era una spirituala. Erau goi de harul izvorat din Dumnezeu.
Goliciuinea primilor oameni dupa cadere nu are conotatia corporala si acceptiunea pe care i-o dam noi , ca fiinte cazute.

Inainte de cadere, trupul omului, fiind creat dintr-o materie impregnata de har, avea o transparenta pe care noi nici macar nu ne-o putem imagina.
Odata, pierduta acea transparenta, partea lui materiala devine opaca, isi schimba delicatetea si se invartoseaza .

Departandu-se de dimensiunea ingereasca a condiţiei sale paradisiace, deci de primatul ontologic al spiritului şi al vieţii superioare (zoé), omul s-a coborat la dimensiunea animalică, deci la primatul ontologic al materiei şi al vieţii inferioare (bios).

El trăieşte brusc revelatia socanta a biologicului: socul în faţa propriei goliciuni (care pana atunci nu-l stingherise deloc, pentru ca o privise cu ochiul spiritului transfigurator) e socul obiectivării trupului golit de har (descoperit cu ochiul percepţiei grosiere).
El nu se ruşinează de vreun organ anume (cum naiv şi vulgar tindem să gandim noi, ca urmasi ai unei lumi invechite în “cele ruşinoase”, şi cum va fi gîndit şi pudicul şi legalistul Moise, redactînd amănuntul epic cu “şorţurile” din “frunze de smochin”), ci de ansamblul animalităţii la care a decăzut.

Distanţa dintre condiţia nepăcătoasă şi cea păcătoasă este atît de mare, incat atunci cand li s-au deschis ochii, (expresia a deschide ochii e oarecum improprie. Cred ca mai potrivit e sa zicem: atunci cand ochii nu au mai privit in interior, ci in afara lui ), Adam si Eva au avut socul trezirii din anestezia si betia ispitei, socul de a se vedea metamorfozati in niste fapturi golite de har.

[Mihai36]

Poate fi si asa insa nu exista dovezi in acest sens, interpretarile pot fi multe ,
nu stim sigur si nu are importanta daca materia era sau nu facuta din sau impregnata cu har si nici daca era sau nu transparenta. Materia e materie, sufletul e duh.
Trupul transparent sau mai putin transparent este doar cel din duh sfint al sfintilor arhanti iar un asemenea sfint are deja intelepciune si este capabil sa asculte de Dumnezeu. Pe cind adam era ca un catelus sau ca o maimutica. Si acolo nu era raiul din moment ce misunau serpi mai vechi sau mai noi ci era doar o gradina sau simbolul unei gradini imaginare.

Li s-au deschis ochii adica le-a venit mintea la cap si constiinta pudorii.

probabil ca sorturile nu erau asa practice fara o croiala adecvata , daca ai doar sort si te apleci se poate vedea ce nu trebuie sa fie vazut.

Li s-au deschis ochii adica le-a venit mintea la cap si constiinta pudorii.
Asta -pudoarea- este si cunoasterea binelui si a raului sau mai bine spus inceputul ei.
Lucru de care nu stiau absolut nimic inainte. Nu spune nicaieri ca aveau dimensiune ingereasca, har sau ca se aflau in Imaparatia cerurilor. Dimpotriva se aflau pe pamint.

raiul nu este un loc ci este o stare interioara -Imparatia este in noi, in noi ea trebuie accesata prin desavirisrea caracterului, altfel nu este posibil.
Daca prin povestea lui adam nu se doreste sa se exprime lipsa nostra de desavirsire, desavirsire pe care nu am avuto niciodata atunci este ilogic sa platim intreaga umanitate o asemenea mare pierdere doar din vina unuia fie el si stramos.

[osutafaraunu]

De două zile faci atâta caz pe topicul celălalt că nu ţi-am răspuns "măcar de la postarea 210 încolo". Uite că ţi-am răspuns:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=214
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=222
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=227

Bun. Acum să vedem de la #228 încolo. După ce ne laşi cu gurile căscate (pe noi, "Tricessimus&Grassu si alţi AZ7") cu fraze copyos îmbibate în balta gândirii lui Răzvan Codrescu demonstrându-ne valenţele simbolice ale "hainelor de piele", în postarea #233 dai cu bâta în aceeaşi baltă cotind ca la Întorsura Buzăului:

În prealabil postat de delia31

Mihai, sper ca nu crezi ca "vesmintele de piele" au ceva in comun cu hainele sau vesmintele in acceptiunea curenta.

Acum fie-ţi milă de noi şi dumireşte-ne, "hainele de piele" erau chiar haine de piele, ori erau corpurile omeneşti cunoscute de noi astăzi care învelesc esenţa "nematerială" şi "transparentă" a aşa-zisului "suflet" în accepţiunea ortodoxă? Dacă alegi varianta 2, explică-ne rogu-te (tot nouă - ăştia rămaşi cu gurile căscate preţ de două săptămâni) de ce Moise şi Pavel au scris prostii când s-au referit la trupurile omeneşti înainte şi după căderea în păcat? Dar dacă se poate un răspuns concret şi scurt. Şi dacă nu cer prea mult, putem să revenim apoi la tematica topicului? Mulţumesc.

[ioanna]

o mica observatie si va las sa continuati, discutia e interesanta :) Suportul substantial al fiintelor necorporale nu poate fi descris decat prin simboluri, iar aceste simboluri pot fi si antropomorfe, nu? Moise si Pavel puteau sa se refere la omul apartinand lumii angelice (informale), ca avand infatisare omeneasca, asa cum s-au referit la el apartinand lumii formale. Zeii olimpieni, ce apartineau lumii informale, nu erau descrisi de grecii antici intr-o maniera antropomorfa? Noi reprezentam ingerii, deci tot fiinte ipostatice necorporale ce apartin lumii informale tot prin simboluri. Nu stiu ce spune Razvan Codrescu, insa pentru mine “tuncile din piele” reprezinta natura supraadaugata a omului, viata animalica, care introduce in fiinta “chipului” pasiuni ce se opun structurii “chipului” (sufletului) ca vocatie spre libertate. Daca omului a fost creat “dupa chipul si asemanarea noastra”, inseamna ca omul a apartinut lumii angelice (informale), avand un trup necorporal, prin caderea in pacat a ajuns in lumea formala (trup corporal), instinctele s-au prefacut in patimi si au introdus constrangeri in natura sa , imbracandu-l in adevarate „tunici de piele”. Pana in momentul caderii, Adam avea o stare paradisiaca, insa nu lipsita de constiinta (el se ingrijea de gradina, avea ratiune), doar asta ar fi insemnat delir etnobotanic, indiferenta totala. Decat un asemenea paradis narcotic, prefer purgatoriul catolic :) Deci teoretic, daca ar fi fost corporal se putea vedea si inainte de cadere, avea constiinta, insa el s-a rusinat dupa "cadere", cand si-a vazut corporalitatea. Inainte se misca liber prin spatiul edenic, dupa cadere a devenit incatusat in trup si a devenit constient de binele si raul in lumea formala. Eu asa percep episodul biblic al caderii,ce are si un sens alegoric, Adam a cazut (a trecut) din lumea informala(angelica) in lumea formala. Nu spun insa ca e un adevar absolut.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

o mica observatie si va las sa continuati, discutia e interesanta :) Suportul substantial al fiintelor necorporale nu poate fi descris decat prin simboluri, iar aceste simboluri pot fi si antropomorfe, nu? Moise si Pavel puteau sa se refere la omul apartinand lumii angelice (informale), ca avand infatisare omeneasca, asa cum s-au referit la el apartinand lumii formale. Zeii olimpieni, ce apartineau lumii informale, nu erau descrisi de grecii antici intr-o maniera antropomorfa? Noi reprezentam ingerii, deci tot fiinte ipostatice necorporale ce apartin lumii informale tot prin simboluri. Nu stiu ce spune Razvan Codrescu, insa pentru mine “tuncile din piele” reprezinta natura supraadaugata a omului, viata animalica, care introduce in fiinta “chipului” pasiuni ce se opun structurii “chipului” (sufletului) ca vocatie spre libertate. Daca omului a fost creat “dupa chipul si asemanarea noastra”, inseamna ca omul a apartinut lumii angelice (informale), avand un trup necorporal, prin caderea in pacat a ajuns in lumea formala (trup corporal), instinctele s-au prefacut in patimi si au introdus constrangeri in natura sa , imbracandu-l in adevarate „tunici de piele”. Pana in momentul caderii, Adam avea o stare paradisiaca, insa nu lipsita de constiinta (el se ingrijea de gradina, avea ratiune), doar asta ar fi insemnat delir etnobotanic, indiferenta totala. Decat un asemenea paradis narcotic, prefer purgatoriul catolic :) Deci teoretic, daca ar fi fost corporal se putea vedea si inainte de cadere, avea constiinta, insa el s-a rusinat dupa "cadere", cand si-a vazut corporalitatea. Inainte se misca liber prin spatiul edenic, dupa cadere a devenit incatusat in trup si a devenit constient de binele si raul in lumea formala. Eu asa percep episodul biblic al caderii,ce are si un sens alegoric, Adam a cazut (a trecut) din lumea informala(angelica) in lumea formala. Nu spun insa ca e un adevar absolut.

• Cum să fi "aparţinut lumii angelice", când omul a fost o creaţie separată de creaţia îngerilor? Evrei 2,7.
• Cum să fi fost "fiinţă necorporală", când Facerea 2,7 spune clar despre materialitatea corpului la Creaţie şi nu după confecţionarea "hainelor de piele"?

[ioanna]

Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.

Fiinta vie, nu spune fiinta intrupata, corporala. Sufletul e si el o fiinta vie, informala, ce are o susbstanta inteligibila, fiinta pe care omul o poate descrie doar simbolic, fie si prin elemente antropomorfe, care-i sunt cunoscute. Noi oare nu reprezentam ingerii drept oameni cu aripi? e tot o descriere simbolica a lumii angelice. In fine, fiecare cu perceptia lui :) Ca veni vorba, tarana din pamant + suflu = om (trup+suflet), tot simbolic o interpretezi, supralogic, doar explicatie logica nu exista.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de ioanna

Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.

Fiinta vie, nu spune fiinta intrupata, corporala. Sufletul e si el o fiinta vie, informala, ce are o susbstanta inteligibila, fiinta pe care omul o poate descrie doar simbolic, fie si prin elemente antropomorfe, care-i sunt cunoscute. Noi oare nu reprezentam ingerii drept oameni cu aripi? In fine, fiecare cu perceptia lui :) Ca veni vorba, tarana din pamant + suflu = om, tot simbolic o interpretezi, supralogic, doar explicatie logica nu exista.

Credinta ca omul este un fel de inger cazut in materialitate nu este deloc conforma cu invatatura ortodoxa.

Faptul ca omul primeste "haine de piele" nu inseamna ca a fost creat necorporal. Aceasta se poate vedea la trupul inviat al lui Hristos, care este in continuare trup omenesc, dar "induhovnicit", "subtiat" - cum zic Sfintii Parinti: trece prin ziduri, dar poarta urmele concrete ale ranilor. Acela este trupul omenesc, in natura sa adevarata. Hristos l-a restaurat si l-a ridicat la o duhovnicie si mai mare decat in starea paradisiaca.