putin monofizitism NP?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

Conform invataturii ortodoxe in IIsus firea dumnezeiasca si fire lumeasca nu sunt separate, ci unite intr-un mod neimpartit si neamestecat (perihoreza), Iisus fiind om desavarsit si Dumnezeu desavarsit. Ma interesa natura lui Iisus in perioada intruparii, in conceptia AZS mai e divino-umana sau are doar fire umana? comparatia cu nestorianismul s-a facut pornind de la firea umana a lui Iisus.

Întruparea este cheia întregii Biblii. Dacă această doctrină este negată, respinsă, totul devine confuz şi contradictoriu. Dacă este admisă, recunoscută ca atare, totul devine clar, luminos, plin de armonie şi putere. Domnul Hristos este atât Dumnezeu, cât şi om, în două naturi distincte şi totuşi o singură şi veşnică Persoană… Dumnezeu manifestat în trup este doctrina distinctă a religiei Sfintelor Scripturi fără de care ea, religia, ar fi asemenea unui cadavru rece, lipsit de viaţă. Noi ca adventişti, împărtăşim aceeaşi credinţă cu dumneavoastră, nu e nevoie să găsim un alt punct de dicordie...

În prealabil postat de osutafaraunu

Întruparea este cheia întregii Biblii. Dacă această doctrină este negată, respinsă, totul devine confuz şi contradictoriu. Dacă este admisă, recunoscută ca atare, totul devine clar, luminos, plin de armonie şi putere. Domnul Hristos este atât Dumnezeu, cât şi om, în două naturi distincte şi totuşi o singură şi veşnică Persoană… Dumnezeu manifestat în trup este doctrina distinctă a religiei Sfintelor Scripturi fără de care ea, religia, ar fi asemenea unui cadavru rece, lipsit de viaţă. Noi ca adventişti, împărtăşim aceeaşi credinţă cu dumneavoastră, nu e nevoie să găsim un alt punct de dicordie...

sa intelegem trice , ca si voi marturisiti ca in Hristos, dupa intrupare, sunt doua firi: una umana si una divina.
sa il lamuresti si pe grasu77 in aceasta privinta, caci el marturiseste altceva.

[ioanna]

@osutafaraunu
In fine, nu mai insist, daca d-voastra spuneti ca impartasiti aceesi credinta cu noi, asa sa fie, insa din ce am citit pe site-ul respectiv si au scris si frati de-ai d-voastra se intelegea altceva si nu doar eu am inteles asta :) doar nu va imaginati ca am mai fi facut comparatii cu monofizitismul sau nestorianismul , in incercarea de a intelege punctul dmv. de vedere, daca am fi stiut ca impartasiti aceeasi credinta cu noi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

au scris si frati de-ai d-voastra se intelegea altceva si nu doar eu am inteles asta :)

E vorba doar de un frate de-al meu care s-a exprimat în modul acela (nici măcar nu cunosc contextul)... dar din ce citesc acolo nu pot trage concluzia cî e vorba despre nestorianism ori monofizism. Cu care oricum nu suntem de acord (noi adventiştii). Înainte de editare îmi spuneţi să nu mai zic că "împărtăşim aceeaşi credinţă". Mă refeream strict la această problemă a naturii lui Hristos. Acum chiar că am plecat.... întârzii la Biserică... O seară plăcuta!

[osutafaraunu]

Revin asupra problematicii din Filipeni 2,6. După ce am consultat mai multe versiuni româneşti (vreo 6 la număr), nelămurirea mea persistă; poate mă ajutaţi să se risipească. Cred că versetul e important în elucidarea topicului.
Înainte de a-l trece la subiectul "Diferenţe între versiunile Scripturii" v-aş ruga să mă lămuriţi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania prin acel verb "a ştirbi"

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Fil. 5,6 versiunea sinodală)

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea prin gândul lui Hristos de a fi egal cu Dumnezeu [Tatăl]? Căci aşa se înţelege în context versetul. Ori înţeleg eu greşit această exprimare greoaie, ori traducătorul ortodox foloseşte verbul cu alt sens decât cel din dicţionarul limbii române

"A ŞTIRB//Í ~ésc 1. intranz. (despre persoane) A-şi pierde unul sau mai mulţi dinţi; a deveni ştirb. 2. tranz. 1) A face să se ştirbească. 2) (onoarea, reputaţia, drepturile etc.) A diminua, aducând prejudicii." (DEX)

Dar vă rog, explicaţi-mi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania, nu apostolul Pavel (asta am înţeles-o din celelalte versiuni). Mulţumesc.

[ioanna]

ȘTIRBÍRE s. 1. ciobire 2. tocire.
"n-a socotit o stirbire"= n-a considerat o ciobire a Lui Dumnezeu, faptul ca Acesta s-a intrupat, prin El, deci nu S-a vazut ca o stirbitura(ciobitura) a Lui Dumnezeu, El fiind insusi Dumnezeu.

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea

vedeti inceputul versetului, "care (adica Iisus) Dumnezeu fiind in chip", deci intruparea nu stirbeste Dumnezeirea.

Eu asa inteleg vorbele Apostolului Pavel, din Sf. Scriptura, nu si-au schimbat sensul, Bartolomeu Anania nu putea spune altceva decat Apostolul. Ii las si pe altii sa se pronunte.

ori traducătorul ortodox foloseşte verbul cu alt sens decât cel din dicţionarul limbii române

este exact sensul din dictionarul de sinonime al limbii romane :)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

vedeti inceputul versetului, "care (adica Iisus) Dumnezeu fiind in chip", deci intruparea nu stirbeste Dumnezeirea.

Bun, lucrul acesta l-am înţeles din context (chiar şi din contextul versiunii ortodoxe). Întrebarea mea punctuală era (şi o repet subliniat):

În prealabil postat de osutafaraunu

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea prin gândul lui Hristos de a fi egal cu Dumnezeu [Tatăl]?

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Revin asupra problematicii din Filipeni 2,6. După ce am consultat mai multe versiuni româneşti (vreo 6 la număr), nelămurirea mea persistă; poate mă ajutaţi să se risipească. Cred că versetul e important în elucidarea topicului.
Înainte de a-l trece la subiectul "Diferenţe între versiunile Scripturii" v-aş ruga să mă lămuriţi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania prin acel verb "a ştirbi"

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Fil. 5,6 versiunea sinodală)

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea prin gândul lui Hristos de a fi egal cu Dumnezeu [Tatăl]? Căci aşa se înţelege în context versetul. Ori înţeleg eu greşit această exprimare greoaie, ori traducătorul ortodox foloseşte verbul cu alt sens decât cel din dicţionarul limbii române

"A ŞTIRB//Í ~ésc 1. intranz. (despre persoane) A-şi pierde unul sau mai mulţi dinţi; a deveni ştirb. 2. tranz. 1) A face să se ştirbească. 2) (onoarea, reputaţia, drepturile etc.) A diminua, aducând prejudicii." (DEX)

Dar vă rog, explicaţi-mi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania, nu apostolul Pavel (asta am înţeles-o din celelalte versiuni). Mulţumesc.

Tricesimus, in caz ca nu mi-ai dat ignore si totusi mai citesti enervantele si incomodele mele postari, iti vand un pont. Nu de alta da’ sa nu te faci de rusine cand vei mai semnaliza incongruente ortodoxe pe topicul cu „Diferente intre versiunile Scripturii”.
Daca tot te-ai facut judecator si critic al versiunilor ortodoxe, ar fi macar de asteptat sa nu confunzi versiunile intre ele si sa stii macar ce critici. Ca la capitolul hermeneutica, no comment.

Vezi ca de la traducerea versiunii sinodale (in care apare termenul ”stirbire” la Filipeni 2, 6) Bartolomeu Anania a cam lipsit. Din binecuvantate pricini, s-ar zice. Pur si simplu nu apucase inca sa se nasca in 1914, cand membrii Sf. Sinod au lucrat la ea. In versiunea anania, nici macar nu apare termenul „stirbire”. Daca te-ai fi obosit s-o consulti inainte de a fi atat de nedumerit ce-o fi insemnand acest termen inexistent, ti-ar fi sarit in ochi.

Mersi anticipat ca n-o sa incepi sa cauti justificari penibile. Scuzele de rigoare sunt suficiente. Thanks!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Tricesimus, in caz ca nu mi-ai dat ignore si totusi mai citesti enervantele si incomodele mele postari

Stimată soră postările tale nu-s deloc enervante, îmi procură chiar o anumită delectare intelectuală căci te văd destul de bine informată, motiv pentru care nu-ţi dau ignore (precum frăţiorului ce ne sufocă cu multa lui iubire). Recunosc unele postări reuşesc să fie incomode, nu-i cazul acesteia, incomodă eventual pentru tine, căci:

În prealabil postat de delia31

iti vand un pont. Nu de alta da’ sa nu te faci de rusine cand vei mai semnaliza incongruente ortodoxe pe topicul cu „Diferente intre versiunile Scripturii”. Daca tot te-ai facut judecator si critic al versiunilor ortodoxe, ar fi macar de asteptat sa nu confunzi versiunile intre ele si sa stii macar ce critici.

Fleoşc! Nu e pont, e doar o cacialma, căci ai cam încurcat tu versiunile ortodoxe între ele... ce să-i faci, se mai întâmplă şi la case mai mari.

În prealabil postat de delia31

Vezi ca de la traducerea versiunii sinodale (in care apare termenul ”stirbire” la Filipeni 2, 6) Bartolomeu Anania a cam lipsit. Din binecuvantate pricini, s-ar zice. Pur si simplu nu apucase inca sa se nasca in 1914, cand membrii Sf. Sinod au lucrat la ea. In versiunea anania, nici macar nu apare termenul „stirbire”. Daca te-ai fi obosit s-o consulti inainte de a fi atat de nedumerit ce-o fi insemnand acest termen inexistent, ti-ar fi sarit in ochi.

În versiunea sinodală 1914 NU apare termenul "ştirbire":

"Carele în chipul lui Dumnezeu fiind, nu răpire au socotit a fi el întocma cu Dumnezeu;" (Filipeni 2,6 - versiunea sinodală 1914)

în timp ce în versiunea sinodală actuală, apare termenul "ştirbire":

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Filipeni 2,6 - versiunea sinodală actuală - conform http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=28&cap=2)

În prealabil postat de delia31

Mersi anticipat ca n-o sa incepi sa cauti justificari penibile. Scuzele de rigoare sunt suficiente. Thanks!

Acum cât priveşte versiunea sinodală actuală (în uz în B.O.R. ), rămâne de văzut dacă IPS Bartolomeu Anania a avut, ori n-a avut nicio contribuţie. Sper să ne lămurească cineva [mai] avizat, eu fiind dispus să-mi cer scuzele de rigoare. Nu cer acest lucru din partea ta... a greşi e omeneşte...

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Revin asupra problematicii din Filipeni 2,6. După ce am consultat mai multe versiuni româneşti (vreo 6 la număr), nelămurirea mea persistă; poate mă ajutaţi să se risipească. Cred că versetul e important în elucidarea topicului.
Înainte de a-l trece la subiectul "Diferenţe între versiunile Scripturii" v-aş ruga să mă lămuriţi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania prin acel verb "a ştirbi"

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Fil. 5,6 versiunea sinodală)

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea prin gândul lui Hristos de a fi egal cu Dumnezeu [Tatăl]? Căci aşa se înţelege în context versetul. Ori înţeleg eu greşit această exprimare greoaie, ori traducătorul ortodox foloseşte verbul cu alt sens decât cel din dicţionarul limbii române

"A ŞTIRB//Í ~ésc 1. intranz. (despre persoane) A-şi pierde unul sau mai mulţi dinţi; a deveni ştirb. 2. tranz. 1) A face să se ştirbească. 2) (onoarea, reputaţia, drepturile etc.) A diminua, aducând prejudicii." (DEX)

Dar vă rog, explicaţi-mi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania, nu apostolul Pavel (asta am înţeles-o din celelalte versiuni). Mulţumesc.

1. Termenul „stirbire” apare in versiunea sinodala din 1914 (la care Bartolomeu Anania n-a avut nimic de spus).
„Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu, Ci S-a deşertat pe Sine, chip de rob luând, făcându-Se asemenea oamenilor, şi la înfăţişare aflându-Se ca un om.”

Termenul „stirbire” e optiunea sinodalilor din 1914 pt. grecescul ἁρπαγμὸν arpagmon care inseamna prada, captura, rapire, trofeu.
Deriva de la verbul harpazó- a captura ceva cu forta, a rapi, a lua cu forta
(in treacat, fie spus, pe filiera asta, avem si in romana termenul harpon si harpagon).


Motivatia traducatorilor versiunii sinodale pt. termenul „stirbire” pare foarte indreptatita daca dam la o parte sensul primar stomatologic si nu cautam neaparat noduri in papura.

Dupa cum in romana, avem expresia „a stirbi reputatia/onoarea cuiva”, cu sensul de a afecta imaginea cuiva, sensul ideii din Filipeni e: Hristos, care El Insusi este una din cele trei persoane ale Sf. Treimi, adica are chip, esenta dumnezeiasca, totusi nu a considerat ca „stirbeste reputatia” Tatalui cu care e de o fiinta, daca isi va da jos vesmantul de lumina si se va imbraca in zdrentele conditiei umane cazute.


Dumnezeu, smerenia absoluta fiind, nu se va rusina daca isi va lua infatisarea jalnica a robilor aflati in inchisoarea pacatului. Doar Unul din ipostasurile Fiintei dumenzeiesti, s-a golit, s-a desertat de slava dumnezeirii (!!! Atentie!!! Nu de natura dumnezeiasca s-a golit, ci doar de stralucirea acestei naturi !!!)

Mai stii povestea lui Mark Twain, Print si cersetor, cand printul face schimb de vesminte cu cersetorul, pt. a umbla incognito prin lume, fara ca lumea sa stie ca e print?
Ideea e ca Una din Cele Trei Persoane ale Sf. Treimi, a coborat in mocirla lumii acesteia, cum altfel decat ca un Print incognito, smerit si imbracat in zdrente fara ca prin asta, sa fie cumva afectata/ stirbita/ rapita/pradata onoarea si reputatia Tatalui si a Sf. Duh. Si fara ca prin asta, Printul Universului sa nu mai fie Print in esenta Lui. Doar la infatisare, S-a aratat ca un om.



2. In ce priveste, versiunea anania, daca ai fi consultat-o, ai fi sesizat si notele de subsol. „Cel ce dintru'nceput fiind în chipul lui Dumnezeu, a socotit că a fi El întocmai cu Dumnezeu nu e o prădare, dar S'a golit pe Sine luând chip de rob, devenind asemenea oamenilor şi la înfăţişare aflându-Se ca un om”.


Mitropolitul Bartolomeu traduce grecescul "arpagmon" cu termenul „pradare” in loc de „stirbire”, cum apare in versiunea sinodala.
Iar la nota de subsol zice: Faptul că Dumnezeu-Fiul este şi Se consideră pe Sine egal şi consubstanţial cu Tatăl nu înseamnă câtuşi de puţin că Tatăl a fost deposedat de propria Sa dumnezeire.

Gandeste-te eventual la urmatoarea comparatie (desi e imposibil de capturat lingvistic inefabilul tainei).
Asa cum flacara unei lumanari e identica cu alta flacara care se aprinde din ea, si nu pierde absolut nimic din esenta ei, din desavarsirea ei, tot asa, Tatal nu a pierdut nimic, nu fost deposedat absolut deloc cand Fiul a „ascuns” lumina flacarii Sale sub infatisarea de rob.

A ascuns, nu a stins flacara de tot. Daca ar fi stins-o, ar fi insemnat ca a fost o vreme cand din Sf . Treime a lipsit una din Persoane. Or, nimeni, normal la cap, nu ar sustine dogma Sf. Doimi. (Kirie Eleison).