Despre bioterapie

[delia31]

În prealabil postat de ioanna

Pentru tema predestinarii mi se pare sugestiv textul talmudic.
Talmud Bavli, (Sanhedrin) situează Facerea (1:26) în contextul dialogului dintre Dumnezeu şi ierarhiile angelice.
După ce a hotărît crearea lui Adam, însă înainte de a-l crea, Dumnezeu creează un grup de îngeri slujitori, pe care îi consultă cu privire la facerea omului:
„Sînteţi de părere ‘să facem om după chipul şi asemănarea Noastră‘?“
Îngerii răspund printr-o întrebare:
„Suveran al lumii, care vor fi acţiunile omului?“
„Omul va săvîrşi lucrurile acestea şi lucrurile acestea.“, le răspunde Cel Sfînt.
Atunci îngerii citează Psalmi (8:4)
„Ce este omul că-Ţi aminteşti de el? Sau fiul omului, că-l cercetezi pe el?“
Nemulţumit, Elohiim îndreaptă spre îngeri degetul cel mic şi îi arde.
Lucrurile se repetă cu al doilea grup de îngeri slujitori, iar îngerii din al treilea grup declară cu supunere şi resemnare: „Suveran al lumii, oare ce au obţinut primii îngeri care au vorbit dinaintea ta? Lumea întreagă este a Ta: prin urmare, fă tot ceea ce doreşti în lumea Ta.“
Mai tîrziu, în vremea generaţiei Potopului şi în epoca Turnului Babel, cînd oamenii săvîrşeau multe acţiuni păcătoase, îngerii s-au adresat lui Dumnezeu: „Suveran al lumii, oare primii îngeri nu au avut dreptate?“
Drept răspuns, Elohiim citează Isaia (46:4):
„Pînă la bătrîneţea voastră, Eu sînt acelaşi, pînă la adîncile voastre cărunteţe, Eu vă voi ocroti.“

Tot sugestiva mi se pare si mie o nuanta facuta de mitropolitul Antonie de Suroj, care, nu vorbeste despre credinta omului in Dumnezeu, ci despre credinta lui Dumnezeu in om.

Stiind noi ca Dumnezeu stie din vesnicie tot parcursul, mitropolitul ne propune sa ne gandim la sfatul de taina al Sfintei Treimi de dinainte de a crea lumea:
„Vom face o faptura dupa chipul si asemanarea Noastra.”„Da, dar stim ca ne va trada, iar Tu, Fiule va trebui sa te faci asemenea acestei fapturi, vei suferi si vei muri” –ar fi zis Tatal. „Il mai facem”? „Il facem”, ar fi zis Fiul.

Pai uite ce credinta are Dumnezeu in om! Stie dinainte toata drama si suferinta si in ce hal de demonizare vor ajunge unii, si totusi ne-a facut. Putea foarte bine sa nu ne faca stiind dinainte ce nemernici vom fi si cum ne vom purta cu El si unii cu altii sau macar sa nu-i fi facut pe aceia care ajung in iad.
Dar cui sa dea atata ocean imens de iubire si iertare daca nu ne-ar fi facut?
Daca n-ar avea de unde...

[ioanna]

În prealabil postat de delia31

Pai uite ce credinta are Dumnezeu in om! Stie dinainte toata drama si suferinta si in ce hal de demonizare vor ajunge unii, si totusi ne-a facut. Putea foarte bine sa nu ne faca stiind dinainte ce nemernici vom fi si cum ne vom purta cu El si unii cu altii sau macar sa nu-i fi facut pe aceia care ajung in iad.
Dar cui sa dea atata ocean imens de iubire si iertare daca nu ne-ar fi facut?

La prima vedere viziunea lui Calvin pare fatalista. Nu pot sa accept predestinarea in sensul ca Dumnezeu a hotarat din vesnicie pe unii oameni la mantuire, iar pe altii la pierire, caci n-ar mai fi Dumnezeu, ci un „monstru” omnipotent, care se joaca cu umanitatea, alegand in mod arbitrar destinul omului. Cred ca destinul nu e legat de norocul de a fi ales de catre Fiinta Divina pentru a fi mantuit, ci de alegerea ta de a fi mantuit, nu e un lucru pe care-l astepti, ci un lucru care trebuie realizat. Dumnezeu cunoaste conditia peccabila a omului, dar pe de alta parte harul a fost daruit din marea iubire a lui Dumnezeu , insa pentru fiecare om in parte el trebuie dobandit. Planul divin e unul redemptor(rascumparator,mantuitor), caci de aceea l-a trimis pe Fiul Sau si de aceea Aceasta se va intoarce. Eu astept concluziile lui Scotland the Brave pentru a "face lumina" :)

Tema predestinarii apare in religia islamica, fiecare om are o „carte a vietii” scrisa de Allah pentru ca El a stiut cum se va comporta omul, insa nu e folosita de acesta impotriva omului. Omul are o carte scrisa inca de la nastere, insa si o carte scrisa la maturitate, pe baza celor infaptuite de el in timpul vietii. Aceasta carte va fi folosita in Ziua Judecatii,deci o carte care contine „calificativele omului”, calificative pe care profesorul (Allah) le-a pus dinainte in cartea vietii, pentru ca el a stiut din eternitate daca elevul va trece sau nu testul vietii, inca dinainte de a-l da. La fel si la musulmani, planul divin e unul rascumparator, caci de aceea a trimis Allah Coranul si de aceea Iisus se va intoarce (si ei cred in a 2-a venire a "profetului" Iisus), pentru mantuirea noastra.

[delia31]

În prealabil postat de ioanna

La prima vedere viziunea lui Calvin pare fatalista. Nu pot sa accept predestinarea in sensul ca Dumnezeu a hotarat din vesnicie pe unii oameni la mantuire, iar pe altii la pierire, caci n-ar mai fi Dumnezeu, ci un „monstru” omnipotent, care se joaca cu umanitatea, alegand in mod arbitrar destinul omului. Cred ca destinul nu e legat de norocul de a fi ales de catre Fiinta Divina pentru a fi mantuit, ci de alegerea ta de a fi mantuit, nu e un lucru pe care-l astepti, ci un lucru care trebuie realizat. Dumnezeu cunoaste conditia peccabila a omului, dar pe de alta parte harul a fost daruit din marea iubire a lui Dumnezeu , insa pentru fiecare om in parte el trebuie dobandit. Planul divin e unul redemptor(rascumparator,mantuitor), caci de aceea l-a trimis pe Fiul Sau si de aceea Aceasta se va intoarce. Eu astept concluziile lui Scotland the Brave pentru a "face lumina" :)

Tema predestinarii apare in religia islamica, fiecare om are o „carte a vietii” scrisa de Allah pentru ca El a stiut cum se va comporta omul, insa nu e folosita de acesta impotriva omului. Omul are o carte scrisa inca de la nastere, insa si o carte scrisa la maturitate, pe baza celor infaptuite de el in timpul vietii. Aceasta carte va fi folosita in Ziua Judecatii,deci o carte care contine „calificativele omului”, calificative pe care profesorul (Allah) le-a pus dinainte in cartea vietii, pentru ca el a stiut din eternitate daca elevul va trece sau nu testul vietii, inca dinainte de a-l da. La fel si la musulmani, planul divin e unul rascumparator, caci de aceea a trimis Allah Coranul si de aceea Iisus se va intoarce (si ei cred in a 2-a venire a "profetului" Iisus), pentru mantuirea noastra.

Asa cum zici, hai sa nu mai facem supozitii si sa asteptam si ce-o sa ne zica Scot despre conceptia lui Calvin.
Pana incepe partida, ne mai conversam despre una-alta in tribuna spectatorilor. Multumesc ca ne-ai dat un hint despre cum e la islamici.

Referitor la aspectul cu cartea vietii fiecaruia, amintit de tine, vreau sa semnalez si eu o conexiune intre predestinare si un fenomen lingvistic, foarte complex si foarte interesant.

De data asta la evrei, nu la islamici. I l-am zis si lui Scotianul mai demult
intr-un alt context si il scriu si aici.
In traditia mistica ebraica exista anumite tehnici interpretative asupra textului sacru-Tora, numite generic Cabala.

Ce faceau interpretii mistici ai Torei? Prin tehnicile lor mistico-lingvistice (notariqon, gematrya şi temurah) au dat la o parte straturile de la suprafata ale cuvintelor si literelor, cautand dedesubtul lor, in ideea ca dincolo de cuvintele scrise in limba umana a Torei, se afla de fapt acele cuvinte neapartinand omului. Acele cuvinte ale Torei eterne ne-exprimabila lingvistic, preexistenta creatiei.

Acele cuvinte, in acea limba neumana fusesera incredintate de Dumnezeu ingerilor inainte de facerea lumii.
Ceea ce a reusit sa capteze Moise in Pentateuh, in limbaj uman e doar partea de la suprafata a adevarului despre facerea lumii si a omului, care e infinit mai profund si mai complex, doar ca limbajul uman nu-l poate echivala decat cu o vaga aproximatie.

Conform interpretarilor mistice, in momentul creatiei, Tora e in inaintea lui Dumnezeu sub forma unor litere inca neunite in cuvinte, scrise cu foc negru pe foc alb.

Daca n-ar fi fost pacatul lui Adam, literele s-ar fi unit pentru a forma o alta istorie a lumii si a fiecarui ins in parte.

De aceea sulul Torei nu contine nici o vocala, nici o punctuatie si nici un accent, intrucat la inceput Tora forma un camp de litere care puteau fi ordonate in mai multe variante.

Dupa venirea lui Mesia, Dumnezeu va sterge actuala combinatie de litere si ne va invata sa citim textul actual potrivit unei alte dispuneri.

Ideea e ca Scriptura are mai multe straturi de adancime si am face bine sa nu ne oprim doar la stratul de la suprafata, ci sa vedem ce au descoperit in adancuri cei ce au dat mreaja mai la adanc.

Cam asta ne tot spun in ortodoxie sfintii talcuitori al Scripturii: sa nu ne inchipuim ca putem inghesui in mintea noastra ticsita de patimi, intelesurile de taina ale cuvintelor Cuvantului.
Asta am zis-o mai mult pt. sectarii atotstiutori si atotsuficienti, care refuza orice talcuire a sfintilor si care il tin captiv pe Dumnezeu in niste cuvinte umane limitate, incapabile sa dezvaluie taina in toata splendoarea ei.

[Mihai36]

Eh zici bine dar intrebarea care se pune este daca cei care au facut dogma si canoanele au ajuns ei oare cu adevarat pina la capatul intelegerii si daca cei dintre ei care au ajuns au destainuit oare toate adevarurile cele greu de purtat de catre mireni?

[ioanna]

Pana incepe partida, ne mai conversam despre una-alta in tribuna spectatorilor.

sa ne facem incalzirea intre timp :)

Calvinistic predestination is sometimes referred to as "double predestination." This is the view that God chose who would go to heaven, and who to hell, and that his decision will infallibly come to pass. The difference between elect and reprobate is not in themselves, all being equally unworthy, but in God's sovereign decision to show mercy to some, to save some and not others. However, an important note is made that human free will is still in effect, therefore the reprobate is still rightly responsible for any sins committed. It is called double predestination because it holds that God chose both whom to save and whom to damn, as opposed to single predestination which contends that though he chose whom to save, he did not choose whom to damn.

Reformed Calvinists emphasise the active nature of God's decree to choose those foreordained to eternal wrath, yet at the same time the passive nature of that foreordination. This is possible because most Reformed Calvinists hold to an Infralapsarianism view of God’s decree. In that view, God, before Creation, in His mind, first decreed that the Fall would take place, before decreeing election and reprobation. So God actively chooses whom to condemn, but because He knows they will have a sinful nature , the way He foreordains them is to simply let them be (He doesn't need to do anything) - this is sometimes called "preterition." Therefore this foreordination to wrath is passive in nature (unlike God's active predestination of His elect where He needs to overcome their sinful nature).

sursa: http://www.absoluteastronomy.com/top...on_(Calvinism))

[delia31]

În prealabil postat de ioanna

sa ne facem incalzirea intre timp :)

Calvinistic predestination is sometimes referred to as "double predestination." This is the view that God chose who would go to heaven, and who to hell, and that his decision will infallibly come to pass. The difference between elect and reprobate is not in themselves, all being equally unworthy, but in God's sovereign decision to show mercy to some, to save some and not others. However, an important note is made that human free will is still in effect, therefore the reprobate is still rightly responsible for any sins committed. It is called double predestination because it holds that God chose both whom to save and whom to damn, as opposed to single predestination which contends that though he chose whom to save, he did not choose whom to damn.

Reformed Calvinists emphasise the active nature of God's decree to choose those foreordained to eternal wrath, yet at the same time the passive nature of that foreordination. This is possible because most Reformed Calvinists hold to an Infralapsarianism view of God’s decree. In that view, God, before Creation, in His mind, first decreed that the Fall would take place, before decreeing election and reprobation. So God actively chooses whom to condemn, but because He knows they will have a sinful nature , the way He foreordains them is to simply let them be (He doesn't need to do anything) - this is sometimes called "preterition." Therefore this foreordination to wrath is passive in nature (unlike God's active predestination of His elect where He needs to overcome their sinful nature).

sursa: http://www.absoluteastronomy.com/top...on_(Calvinism))

Mersi Ioana, dar sa-l lasam mai bine pe Scot sa ne explice el all the whys and wherefores.

@Scot
Scot, please enlighten me!
Te-as ruga, sa integrezi in explicatiile tale, cand crezi tu ca e momentul potrivit (pana atunci nu), si ce anume inseamna infralapsarianism.

Inteleg ca acest concept exista in opozitie cu supralapsarianismul si e legat de timing, adica de succesiunea momentelor: alegere-creatie-cadere sau altfel.

Nedumerirea mea e: ce criterii au sustinatorii acestor teorii pt. a determina succesiunea evenimentelor in metafizicul transcendent nesupus timpului in care e Dumnezeu? Ce criterii au folosit in elaborarea acestor concepte, pt.
a-L integra pe Cel Neintegrabil in categoriile noastre temporale "inainte" si "dupa", ce instrumente de sondat Insondabilul au avut la indemana?
Cum se impaca intre ei sustinatorii infralapsarianismului cu cei ai supralapsarianismului?


Mersi si scuze daca e o intrebare tampita si daca am facut supozitii nefondate.

Delia,inca mai ma aflu pe acest forum intr-un singur scop:aceea discutie cu domnul doctor.Daca va mai avea loc.Subiect:analiza celor 5 puncte calviniste mai ales dpdv biblic.Ca sa clarificam pozitiile partilor.La finele ei plec si eu de aici.Imi este imposibil pana atunci sa pregatesc si ce doresc si sa raspund la diferite intrebari,precum a ta,care m-ar pune in situatia sa fac practic o alta analiza paralela.Si una extrem de ampla.Pe ce se bazeaza: pe Biblie.Orice analiza protestanta pe asta se bazeaza.Daca eu spun de exemplu ca numarul celor alesi a fost deja determinat de Cel de Sus ma duc la anumite texte pe analiza.Daca spun ca acest lucru a fost exemplificat de Mantuitor intr-un anumit moment,intr-un anumit fel,atunci am un text,de exemplu,la care m-as gandi din start.Analiza lor insa mi-ar ocupa ceva spatiu si timp.

Pe un forum protestant mi-ar fi mai usor,aici trebuie sa gandesc un anumit limbaj si abordare ca sa fiu inteles tinand cont ca marea majoritate care vor citi/citesc nu sunt familiarizati nici cu una nici cu alta.Nu pot sa fac asta in paralel si pe un alt subiect sau cel putin pe un subiect atat de amplu.Efectiv nu am cum,fie si dpdv al timpului.Scuze.

Unii zic ca de fapt ar fi trei abordari:supralapsariana,infra si sublapsariana.Personal cred ca sunt doar doua:supra si infra.Exista texte biblice pentru ambele pozitii.Diferentele sunt determinate de ordine si nu numai.In 1905 in Sinodul de la Utrecht s-a analizat situatia destul de bine.Ca sa incerc un exemplu totusi,in demonstrarea complexitatii analizei:supra o sa mearga pe texte care subliniaza suveranitatea absoluta si de aici ar incepe constructia.Infra o sa mearga,de ex,in replica in constructie, pe argumentatie, pe un Deut 7:6-8.Ar trebui sa se explice tot mecanismul de abordare si asta ar fi dificil daca oamenii nu stiu lucruri de baza de la noi.

Multumesc pentru intelegere.O sa mai vizitez forumul din cand in cand sa vad daca s-a postat analiza solicitata de mine.