Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[Savonarola]

În prealabil postat de delia31

In discutiile despre starea credinciosului dupa moarte, v-am tot intrebat ce se intampla cu Hristos din credinciosul care trece dincolo? Daca partea spirituala a unui asemenea om devine brusc inconstienta de prezenta lui Hristos din el, inseamna ca Hristos S-a retras, nu?

Aici mă tem că nu ai înţeles cu totul doctrina adventistă şi consecinţele ei. Conform doctrinei lor, lucrurile aşa ar părea că stau, şi anume că omul cade într-un somn inconştient. Dar aceasta este fals pornind de la premizele lor. Şi asta pentru că ei spun că sufletul fiinţează din momentul unirii trupului zidit cu suflarea de viaţă. Ori pe baza unor asemenea premize (false dealtfel, din punctul de vedere al adevărului) la moarte, fenomenul care se petrece este acela de des-fiinţare a sufleului, şi asta pentru că, prin moarte şi retragerea duhului inconştient de viaţă, sufletul nu trece în stare de inconştienţă, ci în stare de non-existenţă. Persoana sau sufletul NU MAI EXISTĂ, NU MAI FIINŢEAZĂ. Deci, nemaiexistând, nu are cum să fie nici măcar în stare de inconştienţă. Acestea sunt concluziile logice care decurg din teoria adventistă, iar ţinând cont de ceea ce ei susţin, se vede minciuna şi greşala lor şi din aceea că nu sunt consecvenţi nici măcar cu premizele propriei lor teorii. Pentru ei sufletul fiinţează din clipa unirii duhului inconştient de viaţă cu trupul zidit. Ori este evident logic că la moarte, dispărând condiţiile care au făcut posibilă apariţia în fiinţă a sufletului, dispare în neant şi sufletul. Astea sunt consecinţele logice pe care ei nu le pot evita. De aceea teoria lor este de fapt una a anihilaţionismului pe timpul morţii, şi nu una a inconştienţei. Prezenţa acestei teorii nu este de natură să surprindă; există mulţi "teologi" protestanţi care cred în anihilaţionism.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Savonarola

Aici mă tem că nu ai înţeles cu totul doctrina adventistă şi consecinţele ei. Conform doctrinei lor, lucrurile aşa ar părea că stau, şi anume că omul cade într-un somn inconştient. Dar aceasta este fals pornind de la premizele lor. Şi asta pentru că ei spun că sufletul fiinţează din momentul unirii trupului zidit cu suflarea de viaţă. Ori pe baza unor asemenea premize (false dealtfel, din punctul de vedere al adevărului) la moarte, fenomenul care se petrece este acela de des-fiinţare a sufleului, şi asta pentru că, prin moarte şi retragerea duhului inconştient de viaţă, sufletul nu trece în stare de inconştienţă, ci în stare de non-existenţă. Persoana sau sufletul NU MAI EXISTĂ, NU MAI FIINŢEAZĂ. Deci, nemaiexistând, nu are cum să fie nici măcar în stare de inconştienţă. Acestea sunt concluziile logice care decurg din teoria adventistă, iar ţinând cont de ceea ce ei susţin, se vede minciuna şi greşala lor şi din aceea că nu sunt consecvenţi nici măcar cu premizele propriei lor teorii. Pentru ei sufletul fiinţează din clipa unirii duhului inconştient de viaţă cu trupul zidit. Ori este evident logic că la moarte, dispărând condiţiile care au făcut posibilă apariţia în fiinţă a sufletului, dispare în neant şi sufletul. Astea sunt consecinţele logice pe care ei nu le pot evita. De aceea teoria lor este de fapt una a anihilaţionismului pe timpul morţii, şi nu una a inconştienţei. Prezenţa acestei teorii nu este de natură să surprindă; există mulţi "teologi" protestanţi care cred în anihilaţionism.

Domnule Savonarola, sunt încântat a vă face -iată-al doilea compliment. Ce ciudată e viaţa aceasta! În aceeaşi zi putem fi dezamăgiţi de comportamentul unor semeni şi surprinşi de schimbarea în bine a altora. Apreciez că faceţi efortul de a ne înţelege mai bine şi mai corect.

[delia31]

În prealabil postat de Savonarola

Aici mă tem că nu ai înţeles cu totul doctrina adventistă şi consecinţele ei. Conform doctrinei lor, lucrurile aşa ar părea că stau, şi anume că omul cade într-un somn inconştient. Dar aceasta este fals pornind de la premizele lor. Şi asta pentru că ei spun că sufletul fiinţează din momentul unirii trupului zidit cu suflarea de viaţă. Ori pe baza unor asemenea premize (false dealtfel, din punctul de vedere al adevărului) la moarte, fenomenul care se petrece este acela de des-fiinţare a sufleului, şi asta pentru că, prin moarte şi retragerea duhului inconştient de viaţă, sufletul nu trece în stare de inconştienţă, ci în stare de non-existenţă. Persoana sau sufletul NU MAI EXISTĂ, NU MAI FIINŢEAZĂ. Deci, nemaiexistând, nu are cum să fie nici măcar în stare de inconştienţă. Acestea sunt concluziile logice care decurg din teoria adventistă, iar ţinând cont de ceea ce ei susţin, se vede minciuna şi greşala lor şi din aceea că nu sunt consecvenţi nici măcar cu premizele propriei lor teorii. Pentru ei sufletul fiinţează din clipa unirii duhului inconştient de viaţă cu trupul zidit. Ori este evident logic că la moarte, dispărând condiţiile care au făcut posibilă apariţia în fiinţă a sufletului, dispare în neant şi sufletul. Astea sunt consecinţele logice pe care ei nu le pot evita. De aceea teoria lor este de fapt una a anihilaţionismului pe timpul morţii, şi nu una a inconştienţei. Prezenţa acestei teorii nu este de natură să surprindă; există mulţi "teologi" protestanţi care cred în anihilaţionism.

Intr-adevar, teoria inconstientei e versiunea edulcorata, soft a ereziei anihilationiste.
In discutiile cu az7 (mai degraba solilocvii) am tot vorbit degeaba si singura la peretii forumului despre om, creat dupa chipul NEMURITOR al Celui Vesnic Viu, despre alcatuirea lui noo-psiho-somatica, despre latura materiala unita simbiotic cu latura pur spirituala.


Am constatat cu durere ca az7 izbesc constant cu piciorul in tepusa logicii Celui ce e Logosul. Numai din rea-vointa poate cineva nega ca partea spirituala a omului, creata din suflarea lui Dumnezeu se poate anula, anihila, neantiza.

Ceea ce e creat din suflarea Celui ce este Fiinta nu poate deveni non-fiinta.
Prin suflet, omul e o fiinta aflata in cel mai intim grad de rudenie cu FIINTA-prin excelenta-ce-nu-se-descompune-niciodata incat nu are cum sa se neantizeze.

Fiind de origine divina, partea spirituala a omului este co-proprietatea persoanei careia i l-a incredintat Daruitorul iar Daruitorul nu are cum sa-si auto-desfiinteze propriul chip din omul creat dupa chipul si asemanarea Lui. Nu are cum sa-si trimita propria suflare in non-fiinta si inconstienta.

Prin latura lui spirituala, omul e in legatura continua cu Dumnezeu. Fie o legatura de iubire ( mai mult sau mai putin intensa), fie una de sfidare sau respingere a iubirii. In functie de alegerea fiecaruia.

Dar nu are cum sa nu fie deloc in vreo relatie. Nici atata timp cat vietuieste in trup, nici dupa ce se desparte de trup.

Latura spirituala e simpla, nu se poate des-compune si atomiza asemenea materiei trupului. Odata creata de Cel-ce-e-Fiinta si atribuita, asimilata, daruita unui trup, latura spirituala nu are cum sa fie a-nulata, redusa la nefiinta, la non-existenta de dinainte de a fi existat.

Ontologic vorbind, e imposibil ca ceea ce e creat din suflarea Celui-ce-e-Fiinta sa intre in non-fiinta, non-existenta, sa se neantizeze.
E efectiv imposibil ca ceva creat din suflarea Fiintei, odata adus la existenta, sa intre in starea de a nu fi existat niciodata.

Cu atat mai mult, erezia adventista isi arata fata schimonosita, demonica, atunci cand adventistii nu se opun inconstientei lui Hristos pe timpul mortii.

Din conceptia lor ca Hristos a fost inconstient in timpul mortii, rezulta niste consecinte, una mai aberanta si mai halucinanta ca alta:

1. Daca Hristos a fost inconstient, inseamna ca hristosul in care cred ei nu are fire divina, intrucat firea divina e VESNIC VIE SI VESNIC CONSTIENTA. Daca hristosul in care cred adventistii nu are fire divina vesnic constienta, INSEAMNA ca nu e Dumnezeu si om si deci e un hristos mincionos si fals, altul decat Hristosul in care credem noi.

2. Daca hristosul adventistilor a fost efectiv imobil, inert, anesteziat, inconstient, inseamna deci ca nu e una si aceeasi Persoana cu Unul din Treimea cea Vesnic Vie.
E imposibil ca Insusi Dumnezeu-Datatorul Vietii sa fie mort, total neputincios si sa nu se poata manifesta nicicum in timpul mortii trupesti, in timp ce diavolii sunt cat se poate de activi.

3. Daca az7 nu se opun pe fata ereziei inconstientei lui Hristos, atunci trebuie sa recunoasca pe fata ca Dumnezeu Insusi si-a trimis propria Fiinta in non-fiinta, adica un Ipostas divin s-a auto-desfiintat pe Sine prin moarte, ceea ce duce la concluzia ca a existat un timp cand Sf. Treime a devenit Sf. Doime.

Si cum Persoanele Sf. Treimi isi impartasesc una alteia starile, ar insemna ca intreaga Sf. Treime s-ar fi auto-desfiintat, s-ar fi trimis in non-fiinta. Cat de biblic, nu-i asa?

Deci... reveniti-va oameni buni din erezia adventista, cat inca se mai poate!

[Savonarola]

Am scris un mesaj anterior, la pagina

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=120

Poate te uiţi peste el, în cazul în care nu l-ai citit şi să vezi dacă ţi se pare pertinentă poziţia pe care am susţinut-o, deşi nu pretind nici o orginalitate.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

am tot vorbit degeaba si singura la peretii forumului despre om, creat dupa chipul NEMURITOR al Celui Vesnic Viu, despre alcatuirea lui noo-psiho-somatica, despre latura materiala unita simbiotic cu latura pur spirituala.

Delia, vei continua să vorbeşti singură şi cu pereţii dacă mai susţii asemenea enormităţi! Asemănarea cu Creatorul nu se referă în niciun caz la NEMURIRE (căci nemurirea a fost primită condiţionat), ori/şi la latura materială unită cu cea spirituală (căci "Duh este Dumnezeu", nu are corp material). Nu poţi susţine că omul a fost creat un fel de Iehova - cel ce este [Veşnic Viu NEMURITOR] prin Sine Însuşi. Niciuna din aceste calităţi nu se reflectă în sintagma "după chipul şi asemănarea".

În prealabil postat de delia31

Am constatat cu durere ca az7 izbesc constant cu piciorul in tepusa logicii Celui ce e Logosul. Numai din rea-vointa poate cineva nega ca partea spirituala a omului, creata din suflarea lui Dumnezeu se poate anula, anihila, neantiza.

Şi această constatare este nelalocul ei... adu-ţi aminte de câte ori ţi-am scris doar eu că suflarea lui Dumnezeu, suflarea de viaţă, spiritul, duhul nu trebuie confundat cu sufletul (Geneza 2,7). Suflarea de viaţă nu se anulează/anihilează/neantizează, ci se întoarce la Cel care a dat-o Ecl.12,7 (în original, ori în versiunile nefalsificate). Încep să-ţi înţeleg disperarea (nu exasperarea), dar asta nu-ţi dă dreptul să ne pui în gură vorbe ce nu le-am rostit niciodată.

În prealabil postat de delia31

Deci... reveniti-va oameni buni din erezia adventista, cat inca se mai poate!

Acesta este motivul pentru care ţi-am scris, căci se pare că ni te adresezi de fapt nouă, "ereticilor" adventişti, nu preafuriosului Savonarola. Pe care oricum am început [şi sub acest nick] să-l ignor până la îndreptare.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Delia, vei continua să vorbeşti singură şi cu pereţii dacă mai susţii asemenea enormităţi! Asemănarea cu Creatorul nu se referă în niciun caz la NEMURIRE (căci nemurirea a fost primită condiţionat), ori/şi la latura materială unită cu cea spirituală (căci "Duh este Dumnezeu", nu are corp material). Nu poţi susţine că omul a fost creat un fel de Iehova - cel ce este [Veşnic Viu NEMURITOR] prin Sine Însuşi. Niciuna din aceste calităţi nu se reflectă în sintagma "după chipul şi asemănarea".

Tricesimus, dar tu poti sustine ca daca NU AR FI INTERVENIT PACATUL, omul ar fi fost muritor?
Ar fi avut creatura Viata Vesnica daca nu ar fi fost pacatul? Sau nu?
Cum l-a creat initial Dumnezeu pe om? sa fie vesnic viu sau nu? Evident, nimeni nu sustine ca omul ar fi avut Viata de la sine si prin sine, pt. ca acest atribut al aseitatii apartine doar Creatorului.

Dar dupa restaurarea ontologica a firii umane facuta de Hristos, s-a anulat sau nu starea thanatos, de despartire de Dumnezeu datorata pacatului?
Daca omul e inca despartit de Dumnezeu dupa moarte, inseamna ca Hristos
n-a anulat nici un pacat, n-a iertat inca nimic iar intre uman si divin nu exista nici o punte.
Tricesimus, ce anume e moartea? Nu prapastia de netrecut cauzata de pacat? A desfiintat Hristos prapastia pacatului sau nu? A recreat Hristos situatia ontologica a firii umane, starea lui Adam de dinainte de a i se taia filmul? Sau nu?
Poate creatura sa se alipeasca in duh cu Creatorul sau nu, daca dobandeste starea metanoetica, starea de cainta si daca traieste apoi in Hristos?
"Cel ce traieste in Mine, chiar de va muri, va trai". Hristos dixit, Tricesimus.
Nu eu! Nu pe mine trebuie sa ma crezi, ci pe El!
Prin moarte trecem doar in alta stare de existenta metafizica: ori cu Hristos, adica vii si constienti de asta /ori fara El, adica intr-o stare asemanatoare cu cea a diavolilor, care sufera de moartea thanatos si care nu inseamna deloc non-simtire. "Cel ce mananca Trupul Meu, RAMANE INTRU MINE SI EU RAMAN INTRU el" ( evident, laolalta cu toate celelalte criterii).

Hristos cu tine!

[grasu77]

În prealabil postat de delia31

[/u][/i][/b]

Prin moarte trecem doar in alta stare de existenta metafizica:

Si cu invierea pentru mostenirea vietii vesnice (fagaduita de Mantuitorul) cum ramane?

Ce ne-a fagaduit Domnul Iisus Hristos? Trecerea "intr-o alta stare de existenta metafizica" sau inverea pentru viata vesnica?

"Cã aceasta este voia Tatãlui Meu, ca oricine vede pe Fiul si crede în El sã aibã viatã vesnicã si Eu îl voi învia în ziua cea de apoi." (Ioan 6:40)

P.S. Treaba asta cu "existenta metafizica" de unde ati preluat-o? Din filozofia greaca sau din religiile orientale? Ca din crestinism nu este.

[delia31]

În prealabil postat de grasu77

Si cu invierea pentru mostenirea vietii vesnice (fagaduita de Mantuitorul) cum ramane?

Ce ne-a fagaduit Domnul Iisus Hristos? Trecerea "intr-o alta stare de existenta metafizica" sau inverea pentru viata vesnica?

"Cã aceasta este voia Tatãlui Meu, ca oricine vede pe Fiul si crede în El sã aibã viatã vesnicã si Eu îl voi învia în ziua cea de apoi." (Ioan 6:40)

P.S. Treaba asta cu "existenta metafizica" de unde ati preluat-o? Din filozofia greaca sau din religiile orientale? Ca din crestinism nu este.

Ti-am mai spus perspectiva ortodoxa despre nadejdea invierii la Parusie, pe larg, pe topicul asta si nu numai http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=13337. Nu mai reiau si aici.


Grasule, fiul risipitor a fost mort si a inviat, inainte de ziua de apoi, nu? Si culmea, inainte de a muri cu trupul si de a fi pus in mormant.

Ce anume a inviat din fiinta lui, inainte de ziua de apoi? Partea de materie, adica trupul? Pai, nu, ca inca nu murise.
Atunci, ce anume a inviat? Nu cumva partea spirituala care se despartise de Dumnezeu din cauza pacatului? Si ce inseamna ca a inviat? Nu cumva ca a intrat in relatie de iubire cu Datatorul Vietii?

Dupa ce a inviat din starea de pacat, sa presupunem ca a ramas in aceasta stare pana la incetarea functiilor biologice ale trupului si deci a murit biologic fiind deja inviat spiritual, fiind deja in Hristos si Hristos in el.
La parusie, ce anume trebuie Hristos sa mai invieze dintr-un asemenea om nascut din nou in Dumnezeu?

Ce anume din fiinta lui a ramas in moarte? Trupul pus in mormant si facut una cu tarana sau partea spirituala care fusese deja inviata, inca din timpul vietuirii in trup, cand s-a intors de la pacat? " cel ce crede in Mine, chiar de va muri, va trai".
La parusie, cele doua parti ale omului (materie si nematerie) se unesc din nou. La asta se refera cuvintele lui Hristos: "pe cel ce crede in Mine, il voi invia in ziua de apoi".

Hristos cu tine! Nu te grabi sa dai reply. Gandeste-te doar si roaga-te!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

La parusie, cele doua parti ale omului (materie si nematerie) se unesc din nou. La asta se refera cuvintele lui Hristos: "pe cel ce crede in Mine, il voi invia in ziua de apoi".

Hristos cu tine! Nu te grabi sa dai reply. Gandeste-te doar si roaga-te!

Dar tu te-ai gândit când ai postat? Ori te-ai mulţumit că s-au gândit alţii în locul tău?
Păi hai s-o luăm simplu şi logic (logica Scripturii, nu logica omenească): la moarte, trupul merge în pământ, iar suflarea de viaţă merge la Cel ce a dat-o. Voi spuneţi că această suflare de viaţă/duhul/spiritul are autonomie faţă de trup, gândeşte, are sentimente, chiar părţi trupeşti (după interpretarea haotică a parabolei ăleia). Bun. Mai intervine în această mixtură babilonică şi sufletul în accepţiune ortodoxă care se pare că e tot o entitate de sine conştientă şi independentă de corp... Cine să mai descâlcească amestecul acesta?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Tricesimus, dar tu poti sustine ca daca NU AR FI INTERVENIT PACATUL, omul ar fi fost muritor?

Nu pot susţine şi nici n-am susţinut aşa ceva. Decât că omul n-a avut viaţa în sine (i-a fost dăruită de Dumnezeu şi susţinută în fiece secundă tot de către El) şi nici nu e/n-ar fi fost veşnic. Veşnicia presupune nu doar viaţă veşnică (cum vor avea toţi cei mântuiţi), ci şi existenţa din veşnicii.

În prealabil postat de delia31

Dar dupa restaurarea ontologica a firii umane facuta de Hristos, s-a anulat sau nu starea thanatos, de despartire de Dumnezeu datorata pacatului?

Restaurarea, readucerea la starea iniţială dinainte de păcat încă nu s-a încheiat. Procesul e în plină desfăşurare. Abia după a doua venire a lui Hristos, după învierea celor drepţi putem vorbi de "restaurare". Şi nici măcar atunci... căci Apocalipsa mai prezintă un pas: pedepsirea celor răi (oameni şi demoni) şi aruncarea morţii în iazul de foc. De curiozitate, citeşte în original Apoc. 20,14. Acolo scrie de θάνατος că va fi aruncat în iazul de foc. Ceea ce presupune că "starea de thanatos" nu a fost încă "anulată".

În prealabil postat de delia31

"Cel ce traieste in Mine, chiar de va muri, va trai". Hristos dixit, Tricesimus.

M-am căznit să caut versetul acesta în versiunea ortodoxă şi nu l-am găsit, ceea ce presupune că Delia dixit, nu Hristos. Însă posibil să fi parafrazat cuvintele Domnului din Ioan 11,25:

"Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi."

Dacă e de aici, observă te rog în ce context a "dixit" Hristos cuvintele: în contextul învierii. Moartea omului înseamnă moarte, nu înviere. Dixit!