Eens

[Savonarola]

Însă dintre toate pronunţările Bisericii Romano-Catolice cu privire la fptul că în afara Bisericii nu există mântuire, cea mai "grea" dintre toate are loc la Conciliul de la Florenţa (1439), sub papa Eugeniu IV, conciliu general considerat de asemenea ecumenic şi cu autoritate maximă în Biserica Romano-Catolică.

It firmly believes, professes and preaches that all those who are outside the catholic church, not only pagans but also Jews or heretics and schismatics, cannot share in eternal life and will go into the everlasting fire which was prepared for the devil and his angels, unless they are joined to the catholic church before the end of their lives; that the unity of the ecclesiastical body is of such importance that only for those who abide in it do the church's sacraments contribute to salvation and do fasts, almsgiving and other works of piety and practices of the christian militia produce eternal rewards; and that nobody can be saved, no matter how much he has given away in alms and even if he has shed his blood in the name of Christ, unless he has persevered in the bosom and the unity of the catholic church.

sursa:http://www.piar.hu/councils/ecum17.htm

În această pronunţare de maximă autoritate a Bisericii Romano-Catolice, se exprimă credinţa că aceia care sunt în afara Bisericii Catolice, nu doar păgânii dar şi evreii, ereticii şi schismaticii nu pot avea părtăşie la viaţa veşnică şi vor merge în focul veşnic care a fost pregătit pentru diavol şi îngerii lui, dacă nu sunt uniţi cu Biserica Catolică până la sfârşitul vieţii lor. Nimeni nu poate fi mântuit, nici chiar dacă şi-ar fi dat viaţa (sângele) în numele lui Hristos, dacă nu a perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice (adică a acelei Biserici al cărei păstor suprem (văzut) este papa, succesorul sfântului Petru). Din acest decret se poate vedea foarte bine şi delimitările Bisericii Catolice; din Biserica Catolică nu fac parte nici păgânii (între care se includ şi islamicii, mahomedanii), nici iudaicii, nici ereticii şi nici schismaticii. Toţi acei păgâni, iudaici, eretici şi schismatici care nu s-au unit cu Biserica Catolică până la sfârşitul vieţii lor şi care nu au perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice nu pot avea parte de viaţa eternă, nu se vor mântui, ci vor merge în focul cel veşnic pregătit pentru diavol şi îngerii lui. Ca o curiozitate pentru amatori, la Conciliul de la Florenţa religia islamică este denumită secta abominabilă a lui Mahomet.

[Savonarola]

O altă definţie sau mărturisire a acestei credinţe a Bisericii Catolice este prezentă în celebra bulă "Unam Sanctam" a papei Bonifaciu VIII promulgată la 1302.

Urged by faith, we are obliged to believe and to maintain that the Church is one, holy, catholic, and also apostolic. We believe in her firmly and we confess with simplicity that outside of her there is neither salvation nor the remission of sins, as the Spouse in the Canticles [Sgs 6:8] proclaims: 'One is my dove, my perfect one. She is the only one, the chosen of her who bore her,' and she represents one sole mystical body whose Head is Christ and the head of Christ is God [1 Cor 11:3]. In her then is one Lord, one faith, one baptism [Eph 4:5]. There had been at the time of the deluge only one ark of Noah, prefiguring the one Church, which ark, having been finished to a single cubit, had only one pilot and guide, i.e., Noah, and we read that, outside of this ark, all that subsisted on the earth was destroyed.

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff.

sursa: http://www.papalencyclicals.net/Bon08/B8unam.htm

După cum se poate vedea, în această bulă, care este considerată ex-cathedra şi prin urmare este considerată infailibilă, papa Bonifaciu VIII nu doar că afirmă clar că în afara Bisericii Catolice nu există mântuire şi nici ştergere a păcatelor, dar afirmă şi că este absolut necesar pentru mântuirea fiecărei fiinţe umane ca aceasta să fie supusă a Pontifului Roman.

Acestea sunt deci câteva decrete sau mărturisiri ale Bisericii Romano-Catolice asupra dogmei că în afara Bisericii nu există mântuire, prezente deci în documente de maximă autoritate ale Bisericii Romano-Catolice, la Concilii Ecumenice (pentru ei) şi în bule papale, toate aflate sub spectrul infailibilităţii:

Conciliul IV Lateran (1215)
Bula Unam Sanctam (1302)
Conciliul de la Vienne (1311-1313)
Conciliul de la Florenţa (1439).

Aceasta este dogma romano-catolică despre care se spune că a fost contrazisă la Conciliul II Vatican în Constituţia Dogmatică asupra Bisericii, "Lumen Gentium", paragraful 16.

[Savonarola]

După Constituţia Dogmatică asupra Bisericii de la Conciliul II Vatican, "Lumen Gentium", paragraful 16, sunt incluşi în planul mântuirii lui Dumnezeu şi:

• iudaicii
• musulmanii care au "credinţa lui Avraam"
• aceia care, fără să aibă vreo vină în faptul că nu au primit evanghelia mântuirii în Hristos, se străduiesc să trăiască după voia lui Dumnezeu potrivit dictatelor sau legilor conştiinţei.

Aceste consideraţii din Constituţia Dogmatică vin în contradicţie directă cu anterioarele formulări ale dogmei că afara Bisericii nu există mântuire, formulări dintre care în mod special formularea Conciliului de la Florenţa specifică limpede că toţi aceia care nu sunt uniţi până la sfârşitul vieţii lor cu Biserica Catolică, fie ei păgâni, evrei, eretici sau schismatici nu vor putea avea parte de viaţa eternă, ci vor merge în focul veşnic pregătit pentru diavol şi îngerii lui.

Contradicţia între formularea de la Florenţa şi cea de la Vatican II este evidentă şi trebuie ţinut cont că ambele formulări aparţin unor sinoade considerate ecumenice şi aprobate de papi, Eugeniu IV şi Paul VI. În acest caz, având în vedere contradicţia evidentă care există între cele două texte, care se exclud reciproc, şi având în vedere dogma infailibilităţii papale, cred că este de luat serios în consideraţie evidenţa că în practică infailibilitatea papală nu se dovedeşte şi că prin urmare este sau poate fi o falsă dogmă (poate chiar o erezie) iar acest mit al infailibilităţii papale să fie adăugat colecţiei de mituri a Vaticanului.

[Savonarola]

După afirmarea unei anumite universalităţi a mântuirii în Hristos şi a accesibilităţii acesteia în diverse rânduri de Conciliul II Vatican, precum şi de papa Ioan Paul II (a se vedea Lumen Gentium, 14-16; Gaudium et spes, 22; Redemptoris Missio, 10), şi anume a universalităţii mântuirii în Hristos accesibilă tuturor oamenilor de bună-voinţă, mai cred catolicii în declaraţiile de mai sus sau în alte declaraţii ale Conciliului de la Florenţa precum următoarea:

It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Conciliul de la Florenţa, sesiunea a XI-a, bula de unire cu copţii (1442)

în care se afirmă clar şi răspicat că nimeni nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului (adică nimeni nu a fost mântuit) decât prin credinţa în Domnul Iisus Hristos, mijlocitorul între Dumnezeu şi omenire?

Pe mine personal nu mă interesează dacă actualii sau foştii papi şi membri la vârf la Bisericii Romane şi-au angajat sau au pretins a îşi fi angajat infailibilitatea pentru declaraţiile sau decretele din cadrul conciliilor sau epistolelor lor enciclice. Ei pot să spună ce vor şi să inventeze tot felul de tertipuri şi de manevre pentru a scăpa de anumite eventuale acuzaţii. Una dintre manevre este chiar aşa-zisa definire a infailibilităţii papale care conţine anumite condiţii extrem de restrictive şi care ele însele pot fi interpretate în fel şi chip în funcţie de interesele de la o anumită dată.

Ceea ce eu observ şi cred este incompatibilitatea evidentă între credinţa papei Bonifaciu VIII, a papilor Inocenţiu III, Clement V, Eugeniu IV, precum şi a Conciliului de la Florenţa şi credinţa Conciliului II Vatican şi a papei Ioan Paul II. De aceea şi prin prisma acestei incompatibilităţi şi contradicţii care mie mi se par evidente nici nu cred în infailibilitatea bisericii romane şi a papalităţii romane. Dacă catolicii cred că aceste două seturi de credinţe nu sunt incompatibile şi contradictorii, atunci sunt invitaţi să demonstreze că poziţia lor este adevărată.

[nutucutu]

În prealabil postat de Savonarola

Ceea ce eu observ şi cred este incompatibilitatea evidentă între credinţa papei Bonifaciu VIII, a papilor Inocenţiu III, Clement V, Eugeniu IV, precum şi a Conciliului de la Florenţa şi credinţa Conciliului II Vatican şi a papei Ioan Paul II. De aceea şi prin prisma acestei incompatibilităţi şi contradicţii care mie mi se par evidente nici nu cred în infailibilitatea bisericii romane şi a papalităţii romane. Dacă catolicii cred că aceste două seturi de credinţe nu sunt incompatibile şi contradictorii, atunci sunt invitaţi să demonstreze că poziţia lor este adevărată.

Daca observ bine, ceea ce va mira este contradictia intre faptul ca unii papi au afirmat ca nu exista mintuire in afara Bisericii Catolice, iar papa Ioan Paul al II-lea a afirmat ca se pot mintui si iudeii, musulmanii etc. Daca privim lucrurile ca in matematica atunci cele doua pozitii sint contrare. Daca privim lucrurile prin prisma scopului pe care il are Biserica Catolica, atunci lucrurile nu stau asa. Care este scopul Bisericii Catolice? Mintuirea credinciosilor catolici. Este vreouna din cele doua credinte incompatibila cu mintuirea? Nu. Ce a insemnat in Biserica Catolica credinta conform careia nu se mintuiesc decit catolicii? Faptul ca mii si mii de misonari, din dragoste pentru Cristos, au mers pina la marginile lumii sa-L predice; acesti misionari erau ostasi ai Domnului si scopul lor era convertirea paginilor. In afara de misionari au fost ordine intregi de calugari si calugarite, care, retrasi in minastiri, se rugau pentru raspindirea imparatiei lui Cristos pe pamint. Iar din acestia din urma multi, care au devenit si sfinti, au perseverat in post si rugaciune pentru intarirea credintei catolicilor, tocmai ca numai in aceasta credinta vedeau mintuirea.

Asa cum apostolii au crezut intii ca Domnul nostru Isus Hristos a venit numai pentru iudei, iar apoi, datorita sfintului Pavel, au acceptat si faptul ca Hristos a venit si pentru neamuri, tot asa s-a intimplat si in Biserica Catolica. Deci, din punct de vedere al mintuirii crestinilor catolici nu exista nici o contradictie intre cele doua credinte: s-au mintuit si catolicii care au crezut ca numai catolicii se mintuiesc si se mintuiesc si catolicii care, acceptind cele spuse de sfintul parinte Papa Ioan Paul al II-lea, cred ca se mintuiesc si cei care nu apartin Bisericii Catolice.

[AlinB]

Opozitia exista, iar solutia care o propuneti este hilara si cade complet in afara problematicii desi din avalansa de cuvinte s-ar putea intelege ca ar fi/putea/se vrea un soi de argument..

Vedeti, discutia aici nu este despre mantuirea catolicilor care au trait cu impresii dogmatice eronate ci despre cei care chiar n-au avut nici o tangenta cu Biserica sau au preferat sa se plaseze in afara ei.

Cu mentiunea ca daca aici intra si Romano-Catolicii este discutabil si chiar nu era cazul de o astfel de discutie cum de altfel a si debutat topicul care de fapt tintea in cu totul alta directie, ceva mai profunda.

[laurastifter]

Doamne ajută!
Acest topic deosebit de interesant îmi aminteşte de ceea ce mi-a relatat un teolog (evit să-i menţionez numele pentru că este o persoană destul de cunoscută şi nu ştiu dacă ar fi de acord...). Această persoană - creştin autentic şi teolog profesionist - a trăit o experienţă hazlie şi educativă în acelaşi timp, care cred că ne-ar putea clarifica măcar parţial nedumerirea cu privire la mântuirea celor de alte religii.
Astfel, acest teolog a fost oprit pe stradă de către un tânăr care i-a pus următoarea întrebare: "Un buddhist se mântuieşte?"... Fără să stea deloc pe gânduri, teologul i-a dat un răspuns afirmativ, explicându-i că, în opinia sa, cei de alte religii au şansa de a se mântui pentru că, aşa cum a arătat Sfântul Apostol Pavel, cei ce nu cunosc Legea divină vor fi judecaţi de Hristos după legea morală naturală, înscrisă în conştiinţa lor. Tânărul, zâmbind, a întrebat dacă sigur budiştii se vor mântui şi... pe chipul său se putea citi entuziasmul. Teologul ortodox, nedumerit de această atitudine, a repetat totuşi răspunsul, arătând că Dumnezeu, atotputernic şi iubitor, doreşte şi poate realiza mântuirea acelor suflete.
Atunci, tânărul, cerând permisiunea de a mai pune o întrebare, a spus: "Dar, spuneţi-mi, vă rog: dacă un creştin trece la budhism, se mântuieşte?".
La ce răspuns ne-am putea aştepta din partea teologului creştin? În orice caz, reacţia sa a fost total neaşteptată pentru interlocutorul interesat de mântuirea budiştilor: "Un creştin, care cunoaşte credinţa cea adevărată şi trece la o altă religie... pe ăla-l ia dracu'!". :)
Pe lângă forma neaşteptată şi amuzantă, acest răspuns se aseamănă, din punctul meu de vedere, cu un cuvânt din Pateric. De ce? Pentru că este de o deosebită profunzime teologică şi, în acelaşi timp, accesibil înţelegerii oricărui credincios care doreşte şi caută mântuirea. Aşadar, noi, cei cărora ni s-a dăruit bucuria de a cunoaşte credinţa în adevăratul Dumnezeu, ne putem mântui doar în această credinţă, doar în relaţia cu Tatăl nostru ceresc şi, mai mult decât atât, avem datoria de a înmulţi lumina şi bucuria credinţei, comunicându-le şi altora (prin cuvinte şi prin exemplul personal) adevărul revelat. Dacă în jurul nostru mai există atât de multă necredinţă, dacă necredinţa sporeşte chiar, responsabilitatea ne aparţine aproape în exclusivitate nouă, celor credincioşi, pentru că am uitat sau n-am împlinit corect porunca Mântuitorului Hristos de a-L mărturisi în faţa oamenilor (Matei10, 32-33). Da... Poate că cei mai mulţi dintre noi, fiind încă departe de nivelul spiritual înalt al acelui personaj din "Fraţii Karamazov" care se socotea răspunzător pentru păcatele întregii omeniri, nu conştientizăm nici măcar adevărul evident şi trist că noi înşine, prin indiferenţa şi prin greşelile noastre, contribuim, mai mult sau mai puţin, la menţinerea unora dintre semenii noştri în necredinţă sau în îndoială. Pentru noi, cei care cunoaştem adevărul creştin revelat şi transmis nouă prin Sf. Scriptură şi Sf. Tradiţie, părăsirea şi trădarea credinţei ar constitui o crimă, un păcat împotriva Duhului Sfânt Care sălăşluieşte întru noi! Pentru noi, creştinii, "Extra Ecclesia nulla salus"!
În schimb, cei care s-au născut şi au fost educaţi în spiritul altor religii... vor fi judecaţi de către Domnul nostru Iisus Hristos potrivit altor criterii, căci faptele săvârşite din neştiinţă nu pot fi socotite păcate. Poate că atunci se va împlini cu păgânii profeţia biblică potrivit căreia "Cei care nu-L cunosc, aceia Îl vor vedea şi cei ce nu L-au auzit Îl vor înţelege". Sfânta Treime este, în mod indubitabil, unicul Dumnezeu, dar cei care, din diverse motive, nu L-au cunoscut pe El, n-au aflat măcar de existenţa Sa, nu vor putea fi osândiţi pentru ceea ce n-au putut şti, sau n-au fost capabili să înţeleagă.
Aşa presupun că va fi cu necreştinii care nu cunosc Evanghelia, dar viitorul fiecărui suflet rămâne o taină cunoscută doar de Dumnezeu.
În schimb, adevărul revelat, în privinţa căruia nu ne este îngăduit să avem îndoieli, este faptul că una dintre condiţiile indispensabile pentru mântuirea creştinilor rămâne credinţa în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Pentru noi, creştinii ortodocşi, pe lângă adeziunea la dogmele fundamentale ale creştinismului, ne este necesară şi statornicia în Ortodoxie (dreapta credinţă).
Departe de mine gândul de a relativiza în vreun fel dogmele credinţei noastre creştine! Ceea ce susţin, însă, este faptul că... riscăm să repetăm eroarea evreilor de acum două milenii care, ştiindu-se membrii poporului ales, îi tratau cu superioritate pe cei de alte religii, considerându-i ca vrednici de primirea pedepsei veşnice pentru idolatrie. Şi aşa cum aceia, renunţând la credinţa în idoli, s-au lăsat eliberaţi de către Adevăr, la fel şi unii dintre necreştinii de astăzi, într-o zi (poate chiar după trecerea lor din viaţa aceasta), Îl vor iubi pe Hristos mai mult decât noi.
"Ştiu că nu ştiu nimic"... şi unica mea certitudine este faptul că Hristos a înviat şi este Dumnezeu-Omul, Mântuitorul tuturor!

Slavă lui Dumnezeu pentru toate!