Eens

[nutucutu]

În prealabil postat de Savonarola

Ceea ce eu observ şi cred este incompatibilitatea evidentă între credinţa papei Bonifaciu VIII, a papilor Inocenţiu III, Clement V, Eugeniu IV, precum şi a Conciliului de la Florenţa şi credinţa Conciliului II Vatican şi a papei Ioan Paul II. De aceea şi prin prisma acestei incompatibilităţi şi contradicţii care mie mi se par evidente nici nu cred în infailibilitatea bisericii romane şi a papalităţii romane. Dacă catolicii cred că aceste două seturi de credinţe nu sunt incompatibile şi contradictorii, atunci sunt invitaţi să demonstreze că poziţia lor este adevărată.

Daca observ bine, ceea ce va mira este contradictia intre faptul ca unii papi au afirmat ca nu exista mintuire in afara Bisericii Catolice, iar papa Ioan Paul al II-lea a afirmat ca se pot mintui si iudeii, musulmanii etc. Daca privim lucrurile ca in matematica atunci cele doua pozitii sint contrare. Daca privim lucrurile prin prisma scopului pe care il are Biserica Catolica, atunci lucrurile nu stau asa. Care este scopul Bisericii Catolice? Mintuirea credinciosilor catolici. Este vreouna din cele doua credinte incompatibila cu mintuirea? Nu. Ce a insemnat in Biserica Catolica credinta conform careia nu se mintuiesc decit catolicii? Faptul ca mii si mii de misonari, din dragoste pentru Cristos, au mers pina la marginile lumii sa-L predice; acesti misionari erau ostasi ai Domnului si scopul lor era convertirea paginilor. In afara de misionari au fost ordine intregi de calugari si calugarite, care, retrasi in minastiri, se rugau pentru raspindirea imparatiei lui Cristos pe pamint. Iar din acestia din urma multi, care au devenit si sfinti, au perseverat in post si rugaciune pentru intarirea credintei catolicilor, tocmai ca numai in aceasta credinta vedeau mintuirea.

Asa cum apostolii au crezut intii ca Domnul nostru Isus Hristos a venit numai pentru iudei, iar apoi, datorita sfintului Pavel, au acceptat si faptul ca Hristos a venit si pentru neamuri, tot asa s-a intimplat si in Biserica Catolica. Deci, din punct de vedere al mintuirii crestinilor catolici nu exista nici o contradictie intre cele doua credinte: s-au mintuit si catolicii care au crezut ca numai catolicii se mintuiesc si se mintuiesc si catolicii care, acceptind cele spuse de sfintul parinte Papa Ioan Paul al II-lea, cred ca se mintuiesc si cei care nu apartin Bisericii Catolice.

[AlinB]

Opozitia exista, iar solutia care o propuneti este hilara si cade complet in afara problematicii desi din avalansa de cuvinte s-ar putea intelege ca ar fi/putea/se vrea un soi de argument..

Vedeti, discutia aici nu este despre mantuirea catolicilor care au trait cu impresii dogmatice eronate ci despre cei care chiar n-au avut nici o tangenta cu Biserica sau au preferat sa se plaseze in afara ei.

Cu mentiunea ca daca aici intra si Romano-Catolicii este discutabil si chiar nu era cazul de o astfel de discutie cum de altfel a si debutat topicul care de fapt tintea in cu totul alta directie, ceva mai profunda.

[laurastifter]

Doamne ajută!
Acest topic deosebit de interesant îmi aminteşte de ceea ce mi-a relatat un teolog (evit să-i menţionez numele pentru că este o persoană destul de cunoscută şi nu ştiu dacă ar fi de acord...). Această persoană - creştin autentic şi teolog profesionist - a trăit o experienţă hazlie şi educativă în acelaşi timp, care cred că ne-ar putea clarifica măcar parţial nedumerirea cu privire la mântuirea celor de alte religii.
Astfel, acest teolog a fost oprit pe stradă de către un tânăr care i-a pus următoarea întrebare: "Un buddhist se mântuieşte?"... Fără să stea deloc pe gânduri, teologul i-a dat un răspuns afirmativ, explicându-i că, în opinia sa, cei de alte religii au şansa de a se mântui pentru că, aşa cum a arătat Sfântul Apostol Pavel, cei ce nu cunosc Legea divină vor fi judecaţi de Hristos după legea morală naturală, înscrisă în conştiinţa lor. Tânărul, zâmbind, a întrebat dacă sigur budiştii se vor mântui şi... pe chipul său se putea citi entuziasmul. Teologul ortodox, nedumerit de această atitudine, a repetat totuşi răspunsul, arătând că Dumnezeu, atotputernic şi iubitor, doreşte şi poate realiza mântuirea acelor suflete.
Atunci, tânărul, cerând permisiunea de a mai pune o întrebare, a spus: "Dar, spuneţi-mi, vă rog: dacă un creştin trece la budhism, se mântuieşte?".
La ce răspuns ne-am putea aştepta din partea teologului creştin? În orice caz, reacţia sa a fost total neaşteptată pentru interlocutorul interesat de mântuirea budiştilor: "Un creştin, care cunoaşte credinţa cea adevărată şi trece la o altă religie... pe ăla-l ia dracu'!". :)
Pe lângă forma neaşteptată şi amuzantă, acest răspuns se aseamănă, din punctul meu de vedere, cu un cuvânt din Pateric. De ce? Pentru că este de o deosebită profunzime teologică şi, în acelaşi timp, accesibil înţelegerii oricărui credincios care doreşte şi caută mântuirea. Aşadar, noi, cei cărora ni s-a dăruit bucuria de a cunoaşte credinţa în adevăratul Dumnezeu, ne putem mântui doar în această credinţă, doar în relaţia cu Tatăl nostru ceresc şi, mai mult decât atât, avem datoria de a înmulţi lumina şi bucuria credinţei, comunicându-le şi altora (prin cuvinte şi prin exemplul personal) adevărul revelat. Dacă în jurul nostru mai există atât de multă necredinţă, dacă necredinţa sporeşte chiar, responsabilitatea ne aparţine aproape în exclusivitate nouă, celor credincioşi, pentru că am uitat sau n-am împlinit corect porunca Mântuitorului Hristos de a-L mărturisi în faţa oamenilor (Matei10, 32-33). Da... Poate că cei mai mulţi dintre noi, fiind încă departe de nivelul spiritual înalt al acelui personaj din "Fraţii Karamazov" care se socotea răspunzător pentru păcatele întregii omeniri, nu conştientizăm nici măcar adevărul evident şi trist că noi înşine, prin indiferenţa şi prin greşelile noastre, contribuim, mai mult sau mai puţin, la menţinerea unora dintre semenii noştri în necredinţă sau în îndoială. Pentru noi, cei care cunoaştem adevărul creştin revelat şi transmis nouă prin Sf. Scriptură şi Sf. Tradiţie, părăsirea şi trădarea credinţei ar constitui o crimă, un păcat împotriva Duhului Sfânt Care sălăşluieşte întru noi! Pentru noi, creştinii, "Extra Ecclesia nulla salus"!
În schimb, cei care s-au născut şi au fost educaţi în spiritul altor religii... vor fi judecaţi de către Domnul nostru Iisus Hristos potrivit altor criterii, căci faptele săvârşite din neştiinţă nu pot fi socotite păcate. Poate că atunci se va împlini cu păgânii profeţia biblică potrivit căreia "Cei care nu-L cunosc, aceia Îl vor vedea şi cei ce nu L-au auzit Îl vor înţelege". Sfânta Treime este, în mod indubitabil, unicul Dumnezeu, dar cei care, din diverse motive, nu L-au cunoscut pe El, n-au aflat măcar de existenţa Sa, nu vor putea fi osândiţi pentru ceea ce n-au putut şti, sau n-au fost capabili să înţeleagă.
Aşa presupun că va fi cu necreştinii care nu cunosc Evanghelia, dar viitorul fiecărui suflet rămâne o taină cunoscută doar de Dumnezeu.
În schimb, adevărul revelat, în privinţa căruia nu ne este îngăduit să avem îndoieli, este faptul că una dintre condiţiile indispensabile pentru mântuirea creştinilor rămâne credinţa în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Pentru noi, creştinii ortodocşi, pe lângă adeziunea la dogmele fundamentale ale creştinismului, ne este necesară şi statornicia în Ortodoxie (dreapta credinţă).
Departe de mine gândul de a relativiza în vreun fel dogmele credinţei noastre creştine! Ceea ce susţin, însă, este faptul că... riscăm să repetăm eroarea evreilor de acum două milenii care, ştiindu-se membrii poporului ales, îi tratau cu superioritate pe cei de alte religii, considerându-i ca vrednici de primirea pedepsei veşnice pentru idolatrie. Şi aşa cum aceia, renunţând la credinţa în idoli, s-au lăsat eliberaţi de către Adevăr, la fel şi unii dintre necreştinii de astăzi, într-o zi (poate chiar după trecerea lor din viaţa aceasta), Îl vor iubi pe Hristos mai mult decât noi.
"Ştiu că nu ştiu nimic"... şi unica mea certitudine este faptul că Hristos a înviat şi este Dumnezeu-Omul, Mântuitorul tuturor!

Slavă lui Dumnezeu pentru toate!

[catalin2]

Biserica Ortodoxa spune ca inainte de venirea Mantuitorului nimeni nu s-a putut mantui. Iisus a deschis portile Raiului. Si dreptii din Vechiul Testament aveau nu numai fapte, ci si credinta in Dumnezeu cel Adevarat. Ei au fost luati cand Iisus s-a coborat la Iad.
Odata cu caderea lui Adam toti oamenii au cazut si toti mergeau in Iad. De aceea Iisus se numeste Mantuitorul, pentru ca El a adus si mantuirea, mantuirea prin har. Astfel exista o posibilitate, pentru cine doreste, o cale ingusta.
Cunoastem in Vechiul Testament doua exceptii, Sf. Ilie si Enoh (despre Moise nu stim exact), acestia au fost ridicati cu trupul la cer. Si in crestinism putem citi in vietile sfintilor doua exceptii, Sf. Tecla si Sf. Grigorie cel Mare s-au rugat pentru doi pagani morti si acestia au fost mantuiti. Poate mai sunt si alte exceptii nu stim, lui Sf. Grigorie i-a spus Dumnezeu sa nu se mai roage pentru pagani decedati.
Asadar mantuire exista doar in Biserica Ortodoxa, in rest poate exista unele exceptii. Prin Legea firii oricine il poate cauta pe Dumnezeu, nu e o scuza, asa cum arata si parintele Cleopa. Dar e o circumstanta atenuanta.
In Iad si in Rai sunt mai multe lacasuri, asadar cei ajunsi in Iad nu au toti parte de acelasi tratament. sa nu uitam ca si dreptii ajunsesera in Iad si nu erau supusi la munci.

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Biserica Ortodoxa spune ca inainte de venirea Mantuitorului nimeni nu s-a putut mantui. Iisus a deschis portile Raiului. Si dreptii din Vechiul Testament aveau nu numai fapte, ci si credinta in Dumnezeu cel Adevarat. Ei au fost luati cand Iisus s-a coborat la Iad.
Odata cu caderea lui Adam toti oamenii au cazut si toti mergeau in Iad. De aceea Iisus se numeste Mantuitorul, pentru ca El a adus si mantuirea, mantuirea prin har. Astfel exista o posibilitate, pentru cine doreste, o cale ingusta.
Cunoastem in Vechiul Testament doua exceptii, Sf. Ilie si Enoh (despre Moise nu stim exact), acestia au fost ridicati cu trupul la cer. Si in crestinism putem citi in vietile sfintilor doua exceptii, Sf. Tecla si Sf. Grigorie cel Mare s-au rugat pentru doi pagani morti si acestia au fost mantuiti. Poate mai sunt si alte exceptii nu stim, lui Sf. Grigorie i-a spus Dumnezeu sa nu se mai roage pentru pagani decedati.
Asadar mantuire exista doar in Biserica Ortodoxa, in rest poate exista unele exceptii. Prin Legea firii oricine il poate cauta pe Dumnezeu, nu e o scuza, asa cum arata si parintele Cleopa. Dar e o circumstanta atenuanta.
In Iad si in Rai sunt mai multe lacasuri, asadar cei ajunsi in Iad nu au toti parte de acelasi tratament. sa nu uitam ca si dreptii ajunsesera in Iad si nu erau supusi la munci.

Da, sunt de acord cu dvs. în privinţa faptului că pentru noi, creştinii ortodocşi, mântuirea poate fi dobândită doar în cadrul Bisericii noastre. Au fost, într-adevăr, excepţii, aşa cum aţi menţionat.
Să luăm exemplul sufletului acelei tinere păgâne pentru care s-a rugat Sf. Tecla: dragostea divină a învins idolatria acelui nefericit suflet încremenit în păgânism! Dragostea învinge puterea iadului, iar excepţiile pe care le-aţi menţionat sunt o dovadă în acest sens.
Doamne ajută!

[laurastifter]

În afară de problema mântuirii necreştinilor, celebrul dicton patristic "Extra Ecclesia, nulla salus" ne aduce în atenţie şi o altă întrebare care-i preocupă pe mulţi dintre cei de o credinţă cu noi: se vor mântui creştinii din afara Bisericii, de vreme ce, potrivit concepţiei noastre, în Ortodoxie a fost păstrată neschimbată învăţătura Domnului nostru Iisus Hristos şi a Sfinţilor Părinţi? În acest sens, am observat că unii dintre creştinii ortodocşi, neconştientizând faptul că răspunsul la această întrebare ne este inaccesibil acum (de unde ştim noi ce decizii va lua Dumnezeu?), se grăbesc să dea sentinţe "definitive şi irevocabile", potrivit cărora coreligionarii noştri de alte confesiuni ar fi sortiţi iadului... În această privinţă, cred că este necesar să le amintim acestor confraţi ai noştri ortodocşi că eterodocşii creştini au aceeaşi religie ca şi noi, se închină Aceluiaşi Dumnezeu (Sfânta Treime) şi ne împărtăşesc convingerile în privinţa principalelor adevăruri de credinţă! Desigur, ortodocşi fiind, avem datoria de a-I mulţumi Domnului pentru că ne-a învrednicit să primim această sfântă credinţă, păstrată şi apărată de către Sfinţii noştri Părinţi, uneori chiar cu preţul vieţii. Ortodoxia rămâne (aşa cum îi spune şi denumirea în limba greacă) dreapta credinţă, dreapta slăvire a lui Dumnezeu, dar tocmai cunoaşterea acestui adevăr ar trebui să constituie pentru noi o invitaţie la îngăduinţă şi iubire adevărată faţă de creştinii care, crezând înDumnezeu asemenea nouă, nădăjduiesc să dobândească bucuria comuniunii eterne cu El, de care fie să ne învrednicim toţi, prin dragostea Domnului nostru Iisus Hristos! Să nu-i confundăm pe confraţii noştri creştini cu păgânii (căci asta facem, atunci când afirmăm că ei nu sunt vrednici de mântuire), ci să-i iubim şi să-i înţelegem, potrivit duhului iubirii evanghelice pe care toţi suntem datori a o îndeplini!

Dumnezeu să fie cu noi toţi!

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

În această privinţă, cred că este necesar să le amintim acestor confraţi ai noştri ortodocşi că eterodocşii creştini au aceeaşi religie ca şi noi, se închină Aceluiaşi Dumnezeu (Sfânta Treime) şi ne împărtăşesc convingerile în privinţa principalelor adevăruri de credinţă!
tocmai cunoaşterea acestui adevăr ar trebui să constituie pentru noi o invitaţie la îngăduinţă şi iubire adevărată faţă de creştinii care, crezând înDumnezeu asemenea nouă, nădăjduiesc să dobândească bucuria comuniunii eterne cu El, de care fie să ne învrednicim toţi, prin dragostea Domnului nostru Iisus Hristos!

Din fericire BO are alta conceptie. Aceasta ar fi adevarat pentru cineva care are credinta ecumenista, o credinta diferita de credinta ortodoxa. Cum spuneam in alte mesaje am observat ca ideile ecumensite sunt o imbinare intre umanismul ateu si conceptii neoprotestante (sau protestante). Pare ca el s-a nascut odata cu protestantismul, Luther a initiat o reforma, apoi s-a produs o ruptura si au aparut mai multe formatiuni diferite. Nu putea sa spuna fiecare ca doar el e Biserica, ci au spus ca toti ar fi. Si astfel a aparut conceptia ecumenista. BC a adoptat o parte din aceste conceptii ecumeniste la conciliul Vatican II, ca pana atunci era mai radicala si decat ortodocsii.

Acum ce facem, ne luam dupa fiecare idee lumeasca ce apare la moda? De exemplu a aparut teoria Big-Bang-ului, pana de curand cand au observat ca nu prea e adevarat, universul se extinde accelerat. La fel cu teoria relativitatii. In schimb Biserica are aceleasi conceptii de la inceput, neschimbate. Chiar consideram ca Biserica este infailibila, deci invataturile de credinta ale Bisericii sunt fara greseala.
Biserica nu a cunoscut doar o erezie, a lui Arie, ci toate deformarile au fost considerate erezii. Asadar eterodocsii nu au deloc aceeasi invatatura ca a noastra, au chiar invataturi condamnate in mod special de BO. De aceea am facut doua topice, ca sa nu repet tot timpul acelasi lucru si sa le am la indemana: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777

Acum daca am vazut ca nu au aceeasi credinta, ci o credinta doar in parte asemanatoare, in link-urile date vedem ca Bo nu recunoaste ca ar avea har lucrator, deci nu au Sfinte Taine. In catehismul ortodox scrie ca fara har lucrator nu se poate mantui cineva: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=6
Iar partea cu "fara har nimeni nu se poate mantui": http://www.credo.ro/catehism2.php?q=59

Dar asta nu inseamna ca ar trebui sa-i uram pe ceilalti, asta e tot o conceptie ce tine de ecumenism. Stim toti, uram pacatul si iubim pe pacatos, aceasta e conceptia crestina, nu conceptia ecumenista ca sa iubim pe pacatos trebuie sa iubim si pacatul lui.
Daca cineva are viciul bauturii, nu il iubim daca acceptam viciul, sau mai rau il facem chiar noi. Dimpotriva, dam dovada de iubire daca ii spunem aceluia ca nu e bine sa bea si il ajutam la nevoie. Ca n-o sa vrea asta e altceva.
La fel, avem obligatia si datoria sa spunem adevarul, ca BO este Biserica lui Hristos in care se poate obtine mantuirea. Unui eterodox ii faci un bine astfel, nu un rau, cum ii poti face rau cuiva daca il ajuti sa-si salveze sufletul?
Chiar si numai daca am aplica teoria lui Pascal: "Daca Dumnezeu nu exista, nu pierzi nimic crezand in El, dar daca El exista si nu crezi, atunci ai pierdut totul." In cazul nostru daca ar exista mantuire si in afara BO si noi ii spunem ca numai in BO si aceia se vor converti nu pierd nimic si nici noi. Dar daca e cum spune BO si mantuirea in afara de exceptii e in BO si noi propovaduim ca toti se pot mantui si astfel ii facem pe unii care cautau adevarul sa nu vina in BO, au de pierdut si ei si s-ar putea sa fim si noi intrebati de mantuirea acelui suflet.

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Astfel, acest teolog a fost oprit pe stradă de către un tânăr care i-a pus următoarea întrebare: "Un buddhist se mântuieşte?"... Fără să stea deloc pe gânduri, teologul i-a dat un răspuns afirmativ, explicându-i că, în opinia sa, cei de alte religii au şansa de a se mântui pentru că, aşa cum a arătat Sfântul Apostol Pavel, cei ce nu cunosc Legea divină vor fi judecaţi de Hristos după legea morală naturală, înscrisă în conştiinţa lor. Tânărul, zâmbind, a întrebat dacă sigur budiştii se vor mântui şi... pe chipul său se putea citi entuziasmul. Teologul ortodox, nedumerit de această atitudine, a repetat totuşi răspunsul, arătând că Dumnezeu, atotputernic şi iubitor, doreşte şi poate realiza mântuirea acelor suflete.

Atunci, tânărul, cerând permisiunea de a mai pune o întrebare, a spus: "Dar, spuneţi-mi, vă rog: dacă un creştin trece la budhism, se mântuieşte?". La ce răspuns ne-am putea aştepta din partea teologului creştin? În orice caz, reacţia sa a fost total neaşteptată pentru interlocutorul interesat de mântuirea budiştilor: "Un creştin, care cunoaşte credinţa cea adevărată şi trece la o altă religie... pe ăla-l ia dracu'!".

Nu ştiu cum se face că unii au tot felul de astfel de experienţe; probabil pentru că au o anumită "deschidere", o anumită, cum să-i spun, "elasticitate".

Referitor la respectivul dialog, am senzaţia că respectivul nu este totuşi chiar teolog ortodox. Un teolog creştin ortodox nu poate să facă astfel de afirmaţii, cum că, vezi Doamne, s-ar mântui ori s-ar putea mântui buddhiştii. Acest lucru nu este adevărat. Aşa zisul argument cu "legea morală din conştiinţă" nu este un argument care să stea realmente în picioare. Şi asta pentru că mântuirea, din punctul de vedere al creştinismului ortodox, nu înseamnă doar aşa o judecată unde se pun în balanţă faptele în funcţie, vezi Doamne, de ce lege ai avut pe conştiinţă. Şi chiar şi în astfel de condiţii, în niciun caz nu văd pe unii care au cu totul altă credinţă decât cea creştină, foarte diferită de aceasta, care caută alte "spaţii de mântuire" precum nirvana să se mântuiască sau măcar să se poată mântui. Cine a semănat toată viaţa pe pământul iluminării şi eliberării nirvanice impersonale nu va culege pe tărâmul împărăţiei lui Dumnezeu; asta este o chestiune elementară, fără a mai intra în ceea ce înseamnă propriu-zis mântuirea în Biserică, adică transformarea ontologică, restaurarea ontologică a omului prin unirea lui cu Iisus Hristos Mântuitorul, prin a fi altoit şi a îşi spori altoirea ca "mlădiţă în viţă".

În prealabil postat de laurastifter

În schimb, cei care s-au născut şi au fost educaţi în spiritul altor religii... vor fi judecaţi de către Domnul nostru Iisus Hristos potrivit altor criterii, căci faptele săvârşite din neştiinţă nu pot fi socotite păcate. Poate că atunci se va împlini cu păgânii profeţia biblică potrivit căreia "Cei care nu-L cunosc, aceia Îl vor vedea şi cei ce nu L-au auzit Îl vor înţelege".

La asta răspunsul este acelaşi cu cel de mai sus. Şi se bazează pe învăţătura Sfintei Tradiţii referitoare al mântuire, nu pe poveştile cu balanţa, cu faptele şi cu "legea de pe conştiinţă". Hristos a spus foarte clar că cine nu se naşte din apă şi din Duh nu poate vedea împărăţia lui Dumnezeu şi că nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul, asta ca să dau doar câteva elemente fundamentale ale învăţăturii creştine, nu mitice, despre mântuire.

În prealabil postat de laurastifter

Sfânta Treime este, în mod indubitabil, unicul Dumnezeu, dar cei care, din diverse motive, nu L-au cunoscut pe El, n-au aflat măcar de existenţa Sa, nu vor putea fi osândiţi pentru ceea ce n-au putut şti, sau n-au fost capabili să înţeleagă. Aşa presupun că va fi cu necreştinii care nu cunosc Evanghelia, dar viitorul fiecărui suflet rămâne o taină cunoscută doar de Dumnezeu.

Aici într-adevăr se ridică o problemă, anume dacă ceilalţi, în condiţiile în care nu intră în starea de mântuire, vor fi în mod necesar condamnaţi. Nu ştiu exact dacă există o poziţie ortodoxă cu privire la chestiune şi care ar fi aceea, dar nu cred că nemântuirea în sensul în care o vede revelaţia creştină înseamnă în mod necesar o condamnare veşnică. Deşi trebuie să recunosc că se pot aduce critici serioase din punct de vedere teologic ori filosofic asupra afirmaţiei că Dumnezeu ar vrea mântuirea tuturor oamenilor; eu nu spun că aşa ar sta lucrurile, însă spun că unii pot să aducă nişte critici destul de serioase din acel punct de vedere.