Cei care-si sacrifica viata pentru idei gresite...

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Din cate stiu la musulmani chiar convertirea la crestinism atrage de multe ori pedeapsa capitala.
In randul celor ce isi dau viata pentru o conceptie ma gandesc la Giordano Bruno, care pare exemplul favorit al ateilor ca a murit pentru stiinta, de fapt el era atras de panteism si de ocultism si pentru asta a fost mai mult condamnat. Bineinteles ca si omorarea lui e de condamnat.

Aşa este... Chiar au existat cazuri de creştini ucişi pe baza acestei legi nedrepte şi preistorice. Citeam recent în ziarul Lumina şi despre cazul unui creştin deosebit de curajos din Iran, care a fost asasinat cu brutalitate de către un grup de fundamentalişti, pentru că a luat atitudine împotriva acelei legi.
Desigur, cei pe care i-aţi amintit dumneavoastră sunt martiri ai lui Hristos, pentru că au fost ucişi în urma convertirii lor la credinţa creştină. Atunci când au luat decizia de a se converti, ei erau conştienţi că-şi riscă viaţa şi totuşi, depăşind orice obstacol, L-au mărturisit pe Hristos până la sacrificiul suprem.

Este foarte interesant ceea ce aţi scris despre Giordano Bruno... Nici nu ştiam că, de fapt, a promovat ocultismul şi panteismul... Ştiam că a fost condamnat la moarte de către Inchiziţie pentru convingerile sale ştiinţifice. Şi este, într-adevăr, un bun exemplu de persoană ucisă în mod nedrept, dar pentru o idee total nesemnificativă.
Nu mi-aş da viaţa pentru mărturisirea adevărului ştiinţific potrivit căruia pământul se învârteşte în jurul soarelui! L-aş lăsa să se învârtească în pace, iar eu m-aş preface a crede în teoria geocentrică, doar pentru a-mi apăra viaţa. :) Merită să te sacrifici pentru Dumnezeu, pentru viaţa şi libertatea semenilor. Dar ideea de a muri pentru un adevăr relativ din lumea aceasta... îmi pare o atitudine exagerată. :)

Doamne ajută, Cătălin2!

[laurastifter]

Cei care mor pentru Dumnezeu se sacrifică din dragoste pentru o Persoană (pentru o Treime de Persoane, mai corect spus), iar nu pentru o idee. La fel şi cei ce se sacrifică pentru semenii lor.

[sophia]

În prealabil postat de laurastifter

Cei care mor pentru Dumnezeu se sacrifică din dragoste pentru o Persoană (pentru o Treime de Persoane, mai corect spus), iar nu pentru o idee. La fel şi cei ce se sacrifică pentru semenii lor.

Mi se pare f.gresita ideea asta si chiar merita o discutie separata.

Adica noi crestinii in general si ortodocsii in special, de persoana (Dumnezeu, Iisus) suntem legati, sau de credinta, de ideea si dogmele in sine?

Sigur ca implicit iubim si pe creatorul ideii, a conceptului, dar noi iubim ideea de crestinism, de Ortodoxie in sine.
Daca nu ar fi fost Iisus, sau mai corect Sfanta Treime si ar fi fost altcineva (Petru, Ion, Andreea, Paula), n-am mai fi iubit crestinismul, sau ortodoxia?

Nu inteleg ce-ai vrut sa spui.

Acum este adevarat ca fiecare din noi iubim si o persoana sau mai multe: Iisus, Maica Sa, Sf. Nectarie, sau Ion, sau alti sfinti, dar nu pentru ei insisi, ci pentru miscarea, contextul in care au existat si actionat, ca reprezentanti ai unei credinte.
Cine stie cum aratau ei si cum erau de fapt, ca oameni?

Ca sa revin la intrebarea initiala:
Eu sunt impotriva lucrurilor facute cu forta, cu violenta, cu pretul vietii.
Orice lucru trebuie facut cu sufletul, cu pace, cu iubire.

E adevarat ca intotdeauna la o idee, actiune, institutie, etc., exista si opozitia, dar in lupta asta trebuie sa existe si niste limite, mai ales cand este vorba de ceva spiritual, de suflet, cum este credinta. Altfel se neaga chiar conceptul pentru care se lupta in sine.

A te sacrifica sau a omori in numele credintei este de fapt o aberatie, pentru ca Dumnezeu nu cere asa ceva.
Credinta nu trebuie, nu are voie sa ucida, sau sa imbolnaveasca pe om (fizic sau mental).

Am citit si eu vieti de apostoli si sfinti care au trecut prin mari incercari si au murit. Dar sa nu uitam ca a fost vorba acolo si (sau mai ales), de interese politice, de putere, a oponentilor.
A fost vorba de despoti, de oameni care vroiau putere si bani prin orice mod.
Si daca credinta, sau Dumnezeu le-ar fi asigurat asta, probabil ca ar fi imbratisat asta si n-ar fi fost oponenti si nu ar fi omorat pe unul sau altul dintre sfinti.
De multe oricredinta a fost implicata (vrand, sau intamplator) in conflicte politice. Asta a fost problema. Si atunci au cazut si vieti pasnice si nevinovate, ca unii dintre sfinti.
Dar cred ca au fost si sfinti care au murit in conditii pasnice, care nu au fost omorati pentru ceea ce reprezentau ei. Cel putin asa sper.

Iisus nu a fost judecat si omorat pentru ideile lui in sine, ci mai degraba pentru pericolul pe care il reprezenta pentru interesele altora si pentru puterile sale.
Pe atunci religiile nu prea coexistau (sau nu pasnic). Astazi in Ierusalim coexista pasnic ortodoxi, catolici, iudei, musulmani (ca biserici).

Si nici nu s-a dus singur la moarte, din proprie initiativa, sau sa omoare pe altii.

Eu cred ca nu cu trupul trebuie luptat pentru o credinta, ci cu mintea si sufletul.

In acelasi fel mi se pare gresit si contra credintei a refuza hrana, sau lume, sau tratamente medicale, dovedind prin asta o mai mare credinta.
Citesc aici povestiri despre monahi sau pustnici, sau stiu eu, care nu mananca nu stiu ce (ou, sau carne, sau etc. chiar bolnav grav fiind), sau care nu se duc la medic, se duc in pustie, etc. pentru credinta lor.
Si nu vad legatura.

Nu stiu, eu asa consider. Poarta-ti credinta cu curaj, in lume si mai ales asa cum ti se cere: cu rugaciune, iubire de aproape. Infranarea si smerenia este si ea necesara, dar cu sens si ratiune.

Este ca pentru orice alt vis, sau ideal. Il iubesti, iti pui sufletul, lupti pentru el (pe plan moral, ideatic, spiritual, dar fara arme), si pana la urma obosesti, te epuizezi (burn-out) ca lumanarea si mori.
Si cui i-a folosit moartea ta? Trebuie pastrate limite si atunci succesul va fi mai mare.

[glykys]

Este un subiect bun. Eu as vrea sa atrag atentia ca de moarte martirica nu se invredniceste tot crestinul pus in situatie limita, ci numai cei asupra carora se pogoara Duhul Sfant. Aici mi se pare diferenta fundamentala intre moartea martirica si cea pentru o idee oarecare. In primul caz, vointa personala se conjuga cu harul, iar in al doilea caz, e numai vointa personala impletita cu foarte multa mandrie, chiar luciferica, pentru ca respectivul se crede stapanul propriei vieti, pe care decide sa si-o puna in slujba oricarui ideal doreste. Iar acel ideal se transforma in idol, caruia ii sacrifica totul, linistea, timpul, familia, copiii, ba chiar si viata, daca e nevoie. Martirul stie ca viata lui e in mana Domnului si ca se face voia Lui. Martirul nu braveaza din proprie initiativa, ci suporta toate daca e umbrit de har. E o povestioara in acest sens, cu doi crestini care fusesera inchisi pe aceest motiv. Unul era suparat pe celalalt si nu a vrut sa ii ceara iertare inainte de executie. Amandoi voiau sa isi dea viata pentru Hristos, insa au fost intrebati apoi daca se leapada de Hristos, iar cel care era certat nu a mai avut putere si s-a lepadat, in timpul ce tovarasul lui a devenit mucenic. Morala era ca se lepadase de Hristos inainte, cand nu a dorit sa isi ceara iertare.
Si calugarii care postesc nu stiu cate zile in pustnicie sunt umbriti de har, ca, altfel, un om normal, oricata vointa ar avea, ar muri. Dar unde e Hristos, se biruieste randuiala firii. O data ce L-ai scos din ecuatie si ai pus in locul lui idolul OM sau idolul stiinta, te arunca in iad mandria, chiar daca inainte de asta, te determina sa faci niste lucruri care, omeneste, sunt apropae imposibile.

Sophia, fuguta la Catehismul ortodox, sa stii in ce credem si pe cine slavim si cum! M-am infiorat cand am citit postarea ta. Cum sa il compari pe Hristos pe Andreea si Paul??? Nu Il marturisim noi ca Fiul lui Dumnezeu, ca Persoana a Sfintei Treimi?! Il iubim si Il adoram ca un Dumnezeu adevarat, nu ca un intemeietor de credinta (ca asa e si Mahomed) sau ca un personaj cu virtuti extraordinare (ca ateul Stavroghin din Demonii lui Dostoievski, care il admira el pe Iisus, dar nu putea in ruptul capului sa I se inchine Lui ca Dumnezeu, pentru ca taman credinta ii lipsea).

[George.m]

În prealabil postat de glykys

Este un subiect bun. Eu as vrea sa atrag atentia ca de moarte martirica nu se invredniceste tot crestinul pus in situatie limita, ci numai cei asupra carora se pogoara Duhul Sfant. Aici mi se pare diferenta fundamentala intre moartea martirica si cea pentru o idee oarecare. In primul caz, vointa personala se conjuga cu harul, iar in al doilea caz, e numai vointa personala impletita cu foarte multa mandrie, chiar luciferica, pentru ca respectivul se crede stapanul propriei vieti, pe care decide sa si-o puna in slujba oricarui ideal doreste. Iar acel ideal se transforma in idol, caruia ii sacrifica totul, linistea, timpul, familia, copiii, ba chiar si viata, daca e nevoie. Martirul stie ca viata lui e in mana Domnului si ca se face voia Lui. Martirul nu braveaza din proprie initiativa, ci suporta toate daca e umbrit de har. E o povestioara in acest sens, cu doi crestini care fusesera inchisi pe aceest motiv. Unul era suparat pe celalalt si nu a vrut sa ii ceara iertare inainte de executie. Amandoi voiau sa isi dea viata pentru Hristos, insa au fost intrebati apoi daca se leapada de Hristos, iar cel care era certat nu a mai avut putere si s-a lepadat, in timpul ce tovarasul lui a devenit mucenic. Morala era ca se lepadase de Hristos inainte, cand nu a dorit sa isi ceara iertare.
Si calugarii care postesc nu stiu cate zile in pustnicie sunt umbriti de har, ca, altfel, un om normal, oricata vointa ar avea, ar muri. Dar unde e Hristos, se biruieste randuiala firii. O data ce L-ai scos din ecuatie si ai pus in locul lui idolul OM sau idolul stiinta, te arunca in iad mandria, chiar daca inainte de asta, te determina sa faci niste lucruri care, omeneste, sunt apropae imposibile.

Subscriu. Nu-L poti marturisi pe Dumnezeu, fara Dumnezeu. Martirii au dat marturie despre Hristos intrucat au fost plini de har. Fara lucrarea Duhului Sfant intru ei, ar fi fost niste lasi, tematori, ar fi tremurat de frica in fata dusmanilor Adevarului.
Ei n-au aparat o idee pe care o considerau adevarata, ci au dat marturie nemincinoasa despre Adevarul Insusi, despre Iisus Hristos, cu Care erau uniti prin Duhul cel Sfant.
Ei, dumnezei dupa har, L-au marturisit pe Dumnezeu prin fiinta.

[laurastifter]

Doamne ajută!
Vă mulţumesc tuturor pentru mesaje, aţi exprimat idei deosebit de interesante! Regret că, zilele trecute, n-am mai putut scrie pe forum, dar acum voi avea posibilitatea de a comunica din nou cu dvs..
Aşa cum aţi scris, doar cu ajutorul lui Dumnezeu se poate dobândi cununa muceniciei... şi cred că sărbătoarea de astăzi poate constitui pentru noi un prilej de a medita la importanţa dăruirii de sine din dragoste faţă de Hristos. Sfântul Mare Mucenic Dimitrie, Izvorâtorul de Mir, n-a trăit izolat de lume - sub pretextul separării de imoralitatea contemporanilor săi păgâni - ci s-a integrat în societatea timpului său, acceptând chiar o funcţie de conducere în cetatea Tesalonicului, doar pentru a putea răspândi cu mai multă uşurinţă mesajul evanghelic. El a înţeles să-şi pună toţi talanţii (inclusiv oportunitatea de a obţine un post de conducere important într-o cetate păgână) în slujba mărturisirii lui Hristos. Devenit conducător al cetăţii sale natale, n-a rămas pasiv la suferinţele creştinilor de atunci, ci a apărat Biserica şi L-a mărturisit pe Dumnezeu, dobândind astfel, drept răsplată a dragostei şi fidelităţii sale necondiţionate, fericirea comuniunii veşnice cu Cel pe Care L-a iubit până la moarte.

"Mare apărător te-a aflat întru primejdii lumea, purtătorule de chinuri, cel ce i-ai biruit pe păgâni. Deci, precum mândria lui Lie ai surpat şi la luptă îndrăzneţ l-ai făcut pe Nestor, aşa, Sfinte Dimitrie, pe Hristos Dumnezeu roagă-L să ne dăruiască nouă mare milă!" (Troparul Sf. Mucenic Dimitrie)

În prealabil postat de sophia

Mi se pare f.gresita ideea asta si chiar merita o discutie separata.

Adica noi crestinii in general si ortodocsii in special, de persoana (Dumnezeu, Iisus) suntem legati, sau de credinta, de ideea si dogmele in sine?

Sigur ca implicit iubim si pe creatorul ideii, a conceptului, dar noi iubim ideea de crestinism, de Ortodoxie in sine.
Daca nu ar fi fost Iisus, sau mai corect Sfanta Treime si ar fi fost altcineva (Petru, Ion, Andreea, Paula), n-am mai fi iubit crestinismul, sau ortodoxia?

Nu inteleg ce-ai vrut sa spui.

Acum este adevarat ca fiecare din noi iubim si o persoana sau mai multe: Iisus, Maica Sa, Sf. Nectarie, sau Ion, sau alti sfinti, dar nu pentru ei insisi, ci pentru miscarea, contextul in care au existat si actionat, ca reprezentanti ai unei credinte.
Cine stie cum aratau ei si cum erau de fapt, ca oameni?

Ca sa revin la intrebarea initiala:
Eu sunt impotriva lucrurilor facute cu forta, cu violenta, cu pretul vietii.
Orice lucru trebuie facut cu sufletul, cu pace, cu iubire.

E adevarat ca intotdeauna la o idee, actiune, institutie, etc., exista si opozitia, dar in lupta asta trebuie sa existe si niste limite, mai ales cand este vorba de ceva spiritual, de suflet, cum este credinta. Altfel se neaga chiar conceptul pentru care se lupta in sine.

A te sacrifica sau a omori in numele credintei este de fapt o aberatie, pentru ca Dumnezeu nu cere asa ceva.
Credinta nu trebuie, nu are voie sa ucida, sau sa imbolnaveasca pe om (fizic sau mental).

Am citit si eu vieti de apostoli si sfinti care au trecut prin mari incercari si au murit. Dar sa nu uitam ca a fost vorba acolo si (sau mai ales), de interese politice, de putere, a oponentilor.
A fost vorba de despoti, de oameni care vroiau putere si bani prin orice mod.
Si daca credinta, sau Dumnezeu le-ar fi asigurat asta, probabil ca ar fi imbratisat asta si n-ar fi fost oponenti si nu ar fi omorat pe unul sau altul dintre sfinti.
De multe oricredinta a fost implicata (vrand, sau intamplator) in conflicte politice. Asta a fost problema. Si atunci au cazut si vieti pasnice si nevinovate, ca unii dintre sfinti.
Dar cred ca au fost si sfinti care au murit in conditii pasnice, care nu au fost omorati pentru ceea ce reprezentau ei. Cel putin asa sper.

Iisus nu a fost judecat si omorat pentru ideile lui in sine, ci mai degraba pentru pericolul pe care il reprezenta pentru interesele altora si pentru puterile sale.
Pe atunci religiile nu prea coexistau (sau nu pasnic). Astazi in Ierusalim coexista pasnic ortodoxi, catolici, iudei, musulmani (ca biserici).

Si nici nu s-a dus singur la moarte, din proprie initiativa, sau sa omoare pe altii.

Eu cred ca nu cu trupul trebuie luptat pentru o credinta, ci cu mintea si sufletul.

In acelasi fel mi se pare gresit si contra credintei a refuza hrana, sau lume, sau tratamente medicale, dovedind prin asta o mai mare credinta.
Citesc aici povestiri despre monahi sau pustnici, sau stiu eu, care nu mananca nu stiu ce (ou, sau carne, sau etc. chiar bolnav grav fiind), sau care nu se duc la medic, se duc in pustie, etc. pentru credinta lor.
Si nu vad legatura.

Nu stiu, eu asa consider. Poarta-ti credinta cu curaj, in lume si mai ales asa cum ti se cere: cu rugaciune, iubire de aproape. Infranarea si smerenia este si ea necesara, dar cu sens si ratiune.

Este ca pentru orice alt vis, sau ideal. Il iubesti, iti pui sufletul, lupti pentru el (pe plan moral, ideatic, spiritual, dar fara arme), si pana la urma obosesti, te epuizezi (burn-out) ca lumanarea si mori.
Si cui i-a folosit moartea ta? Trebuie pastrate limite si atunci succesul va fi mai mare.

Fiind eu de la tara, adica deprins cu toporul (si nu ma jenez sa recunosc asta) imi vine sa te intreb daca esti in toate mintile sau daca pur si simplu nu vezi ca ai sarit calul cu mistocareala (cum ziceti voi smecherii).
Dar nu te intreb. Imi venise doar, asa, o idee din alea la care te referi tu...

S-o luam pe rand, usurel:

1. Prima sminteala: "Adica noi crestinii in general si ortodocsii in special, de persoana (Dumnezeu, Iisus) suntem legati, sau de credinta, de ideea si dogmele in sine?"

Noi, crestinii ortodocsi, suntem legati prin Mila Domnului de Persoana Dumnezeu (cu P, sarmana fata, cu P iar nu cum te joaca pe tine batjocura). Relatia noastra cu Dumnezeu nu e de la persoana la inchipuirea persoanei (care scorneste un dumnezeu mintal) ci de la persoana (umana) la Persoana (Hristos Cel din Sfanta Treime). Noi suntem mladita care isi trage seva din Hristos Domnul, din Persoana Lui. Direct, asa cum firul de iarba isi trage apa si substantele hranitoare din bunul pamant, asa cum mugurele primeste seva din ramura pe care salasluieste. Locul nostru viu e in Palma lui Dumnezeu, viata din Viata, nu pe langa, nu afara din tzatzani, nu in aer ori de-a dreptul in vid ori neant. Suntem prunc viu alaptat direct de la sanul vesnic viu si nesecat al Dumnezeirii, iar nu un prunc ofilit, cartonat, care se alapteaza din inchipuirea unei tatze imaginare. Asta s-o stii de la unul care s-a nascut si a trait ani buni la tzara si stie ce e aia hranire de la san sau din ramura, care nu a aflat din carti cum e viata ci direct de la sursa concreta, prin Mila Domnului. Si a luat aminte la acestea, cum ai fi putut si tu sa iei, ca doar nu esti desenul pe carton al unui chip uman ci un om viu, concret, in carne si oase.

2. A doua aberatie: "Sigur ca implicit iubim si pe creatorul ideii, a conceptului, dar noi iubim ideea de crestinism, de Ortodoxie in sine.
Daca nu ar fi fost Iisus, sau mai corect Sfanta Treime si ar fi fost altcineva (Petru, Ion, Andreea, Paula), n-am mai fi iubit crestinismul, sau ortodoxia?"
Iubeste ideea de paine! Te va satura ea?
Iubeste ideea de dragoste. Te va infiora ea?
Iubeste ideea de haina. Te va imbraca ea? (De ce nu iesi pe strada imbracata in ideea de haina?)
Terfelesti prost un platonicism pe care nu l-ai mirosit bine.
Ei bine, monumentalo, daca nu ar fi fost, cum indraznesti sa scrii, Hristos Sfantul (Doamne, iarta-ma, sa nu cad in plasa blasfemiei cu nefericita aceasta impreuna): Nu, nu am fi iubit crestinismul. Cum as putea iubi crestinismul fara Hristos??????????????? Cum as putea iubi lumina fara soare? Gustul painii fara paine, caldura hainei fara haina, marul fara mar, somnul fara somn, viata fara viata. Sa radem? Sa blangem, mai degraba... Propui sa iubim absenta (inchipuita de tine) cand noi avem peste tot Prezenta??????????????? Desfiintarea in locul Fiintei? Fugi de aici ca te rad curcile.
Nu pot iubi ceea ce nu exista decat daca traiesc intr-o lume inchipuita, fara priza la fiinta si Fiinta. Vai, vai, in ce cub de fantasme traim surioara?

3. A treia nu mai stiu cum sa ii spun:
"Iisus nu a fost judecat si omorat pentru ideile lui in sine, ci mai degraba pentru pericolul pe care il reprezenta pentru interesele altora si pentru puterile sale.
Pe atunci religiile nu prea coexistau (sau nu pasnic). Astazi in Ierusalim coexista pasnic ortodoxi, catolici, iudei, musulmani (ca biserici)."

Cum poti sa scrii "ideile lui", nerusinato? Aici esti in locul unde ne-am adunat sa slavim numele Lui, nu ai bagat de seama? Ca negi pe Fiul lui Dumnezeu, e treaba ta. Fa-o in singuratatea ta bolnava, daca asa voiesti, nu veni sa versi aici.
Pricepe ca interpretarile tale pe marginea Evangheliei sunt o nerusinare iar eu, unul, o abordez ca atare, fara falsa smerenie sau ingaduinta. Esti aici, cum vedem din postarile tale, ca sa ne injuri in fata iar eu iti spun sa iti vezi de treaba. Macar ca suntem oameni ca si tine si nu am dat buzna in batatura ta. Vezi-ti de drum! Ai nimerit unde nu iti e locul. Sau, daca vrei sa ti-l afli aici, ai bunul simt si fa mai intai asezarea elementara.
Desi, pe alta parte, e folositoare prezenta ta. Pe mine, unul, ma face sa imi plec genunchiul mai vartos inaintea lui Dumnezeu, sa iau aminte la caderea din mine, sa ma tin mai strans de haina Lui.

4. Inca una: "Eu cred ca nu cu trupul trebuie luptat pentru o credinta, ci cu mintea si sufletul."
Si ce sa facem noi crestinii ortodocsi acum? Sa iti urmam invatatura?
In Biserica luptam cu intreaga fiinta, trup si suflet. Stiai, desigur, stiai...
cat despre minte si suflet, asa o fi in tine despartirea. Noi cunoastem ca omul e alcatuit din trup si suflet, iar nu altfel.

In fine, ma opresc aici, nevoind sa dau curs intregii tale uri revarsate in mijlocul nostru.
Am refuzat sa fiu bland cu tine intrucat stiu bine din experienta ca omul hotarat sa persevereze in rautate si batjocura isi afla leacul nu prin blandetea unuia ca mine, ci prin Voia lui Dumnezeu. Ca voi batjocoriti blandetea omului, o luati drept slabiciune si prostie si tot asa, la nesfarsit, ca rugina, cat va tine nerusinarea.
Domnul sa ne miluiasca, pe fiecare in parte si pe toti impreuna! AMIN+

P.S. Ma adresez acum adancului tau sufletesc (pe care il batjocoresti voit puindu-l sub obroc, sufocindu-l): te rog, iarta-ma, pentru Hristos Domnul. Nu cu tine am vorbit mai sus, ci cu tot neantul care te acopera, nemilos.

[Pestisorul de Aur]

Parerea mea e ca toti cei care is dau viata pentru Dumnezeu vor primi rasplata de la Dumnezeu.