Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[Savonarola]

În prealabil postat de HoratiuM

Căci singurele concepte cu adevărat fundamentale în întreaga gândire sunt doar două: identitate şi diferenţă. Luate în sensul lor cel mai abstract, desigur. Dar, odată ce această abstracţie îşi face cu adevărat loc în gândire, empirismul este depăşit şi nu ne mai punem problema în termenii „ce este cu adevărat şi efectiv Totalitatea, în sens concret, empiric?” — un astfel nivel de problematizare este antifilosofic şi antiteologic prin excelenţă. Căci Infinitul Absolut nu se va reduce niciodată la un concept determinat sau la o senzaţie sau intuiţie determinate prin care să-l putem cuprinde de o manieră concret-sensibilă. Infinitul este prin definiţie ceea ce scapă determinării; dar aceasta nu înseamnă că el nu este prezenţă sau ceva cu adevărat real. Ci el este un Real care nu mai poate fi tematizat şi cuprins nici măcar prin gândirea discursivă (dianoetică); cu atât mai puţin prin simţuri sau intuiţii determinate. Ceea ce înseamnă că, pentru a ne raporta la El, e nevoie să avem curajul de a duce conceptele noastre determinate până în faza lor terminală, până la exhaustiunea care e capabilă să le reveleze esenţa — doar când vizăm necesarul, reuşim să ne salvăm din contingent. Doar când suntem suficient de lucizi şi curajoşi să facem acest salt conceptual vom fi şi în posesia posibilităţii de a participa la Necuprinsul Însuşi — adică de a depăşi tocmai posibilitatea. Pe scurt spus, El ni se va revela doar atunci când avem cu adevărat credinţa. (Credinţă care nu înseamnă „crede şi nu cerceta” şi nici „crezi în lipsa dovezii” — de obicei, aici dovada are acelaşi sens de determinare a unui fapt. Ci credinţă care înseamnă tocmai eliberarea gândirii de empiric, de noeza determinată, de reprezentări confuze şi amestecate, unde identitatea şi diferenţa nu sunt analizate în principiul lor de posibilitate.)

Părerea mea este că se pune problema în termenii „ce este cu adevărat şi efectiv Totalitatea, în sens concret, empiric?”. Sau poate nu atât această problemă ci aceea a ceea ce putem noi considera o prezenţă şi manifestare empirică a Totalităţii, în sensul de Dumnezeu. Sau ca să o spun altfel, tăgăduiţi cumva posibilitatea de a avea un acces, empiric să îi spun printr-o experienţă concretă, la Totalitate, la Dumnezeire? Poate că nu înţeleg eu suficient de bine ceea ce vreţi să spuneţi, poate mă înşel dar cam asta îmi dă de înţeles ceea ce spuneţi, chiar dacă la urmă vorbiţi despre o oarecare participare la Necuprins ca revelaţie prin credinţă. Tăgăduiţi cumva posibilitatea experienţei, empirice să îi spunem, a participării la Dumnezeu, a cunoaşterii lui Dumnezeu ca Dumnezeu, a cunoaşterii Totalităţii ca Totalitate, a Simplităţii ca Simplitate, în mod empiric prin experienţă?

[HoratiuM]

În prealabil postat de Savonarola

Părerea mea este că se pune problema în termenii „ce este cu adevărat şi efectiv Totalitatea, în sens concret, empiric?”. Sau poate nu atât această problemă ci aceea a ceea ce putem noi considera o prezenţă şi manifestare empirică a Totalităţii, în sensul de Dumnezeu. Sau ca să o spun altfel, tăgăduiţi cumva posibilitatea de a avea un acces, empiric să îi spun printr-o experienţă concretă, la Totalitate, la Dumnezeire? Poate că nu înţeleg eu suficient de bine ceea ce vreţi să spuneţi, poate mă înşel dar cam asta îmi dă de înţeles ceea ce spuneţi, chiar dacă la urmă vorbiţi despre o oarecare participare la Necuprins ca revelaţie prin credinţă. Tăgăduiţi cumva posibilitatea experienţei, empirice să îi spunem, a participării la Dumnezeu, a cunoaşterii lui Dumnezeu ca Dumnezeu, a cunoaşterii Totalităţii ca Totalitate, a Simplităţii ca Simplitate, în mod empiric prin experienţă?

Adevărul e că nu aţi prea înţeles ce am vrut să spun. Mi se pare cu atât mai bizar cu cât motto-ul pe care-l aveţi şi vă însoţeşte fiecare postare este Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duhul, duh este.

Acum, este adevărat că nici eu nu am scris cele patru postări de mai-nainte pentru toată lumea. Ele sunt, de fapt, un răspuns pentru userul bogdan81 care contesta sau punea sub semnul întrebării posibilitatea de a da în mod valid argumentul ontologic.

Totuşi, pentru Dvs. revin cu o sumă de consideraţii. Pe scurt şi cât mai simplu.

Sper că este clar pentru toată lumea că Dumnezeu, creatorul lumii, nu este din lumea aceasta. Prin urmare, El nu este o entitate spaţio-temporală, nici nu ascultă de astfel de legi. Ba, mai mult, Esenţa Sa este transcendentă chiar şi principiului non-contradicţiei. De aici rezultă că nu putem avea o experienţă mistică faţă de El în sensul că am veni în contact trupeşte, prin carnea corpului nostru, aşa cum este el în această viaţă, netransfigurat, cu Substanţa divină. Sunt nenumărate texte ale patristicii şi praxiologiei mistice în care se subliniază la nesfârşit faptul că Dumnezeu este dincolo de orice reprezentare şi de orice simţ corporal. Că el este de neatins cu ochi trupeşti sau cu orice fel de simţ trupesc.

Aceasta nu înseamnă că experienţa mistică ne este interzisă. Dimpotrivă, în aceleaşi texte unde suntem avertizaţi împotriva unor astfel de confuzii, ni se dau indicii clare cu privire la sau chiar ni se descriu experienţe mistice în care sfinţii vin în contact cu metafizicul, în care Lumina necreată transfigurează trupul, în care Harul face feţele să strălucească orbitor. Înseamnă că Dumnezeu poate fi, totuşi, simţit cu trupul? Poate fi văzut Dumnezeu cu ochii trupeşti? Nicidecum. Dumnezeu este văzut de o parte nepătimitoare a sufletului nostru - de cea superioară, numită duh, spirit, intelect noetic, raţiune în unele texte în care este pusă în contrast cu intelectul etc.. Cu această parte superioară a sufletului nostru ajungem în contact cu Dumnezeu astfel încât ne împărtăşim de El şi, împreună cu sufletul, şi trupul, prin "contaminare", prin transmisiune. Dar, e un truism să amintesc, trupul este şi el transfigurat şi devine nepătimitor.

Deci, din punct de vedere empiric, noi suntem doar trupuri ale naturii, înscrişi şi marcaţi de determinaţii, adică de limitări care ne împiedică să ajungem la Infinitul Absolut (Dumnezeu). Doar când ne lepădăm de aceste limitări empirice reuşim să ajungem capabili de a veni în contact cu Infinitul, cu Ilimitatul Însuşi. Despre asta am vorbit în postările mele.

Nu întâmplător, cuvântul empiric vine din grecescul empiria care înseamnă experienţă, încercare, deci moment critic, moment limită. Numai că tot ceea ce se revelează într-o astfel de încercare este faptul că limita pe care o pune corporalitatea şi gândirea noastră, atunci când sunt înscrise în determinare, sunt ceva ce trebuie depăşit. Căci empiricul face un test pentru ceva determinat - adică apreciază în ce măsură un anumit element corespunde sau nu anumitor criterii. Însă testarea pe care o face empiricul nu poate să judece criteriul însuşi: iar Totalitatea absolută este Criteriul absolut care face posibilă orice experienţă determinată. Dar, atunci, experienţa care vrea să-şi atingă Criteriul trebuie să renunţe la determinarea care o marchează întrucât ea trebuie să se întoarcă la rădăcină. Cu alte cuvinte, într-o astfel de încercare limită, ceea ce trebuie depăşit este limita însăşi. Pentru a trece de la peras (limită) la apeiron (ilimitat).

Sper că s-a înţeles mai bine ce am vrut să spun.

[bogdan81]

Horatiu,

In primul rand, va apreciez pentru cultura filozofica pe care o aveti.
In al doilea rand, tin sa va multumesc. Mi-a fost de un real folos ce ati scris, chiar daca de multe ori doar am intuit ce ati vrut sa spuneti. Sunt sigur ca ar trebui sa meditez mult pe tema celor scrise de dvs. ca sa va inteleg mai in profunzime si va asigur ca voi face acest lucru.
As vrea insa sa va pun in fata o problema. Mai inainte insa, trebuie sa va spun ca eu, neavand studii aprofundate de filozofie, incerc sa merg oarecum pe o cale mai simpla si mai "intuitiva" ca sa zic asa.
Ati afirmat undeva ca orice element al seriei determinate este decompozabil la nesfarsit, rezultand practic Nimicul de care vorbeati. ( daca gresesc sa ma corectati).
Afirmati despre acest Nimic ca el este ireductibil.
Aici totusi vreau sa va intreb ceva: oare persoana umana nu este si ea cineva ireductibil?
Dvs. cand afirmati ca seria de lucruri determinate este decompozabila la infinit, priviti cumva aceasta serie ca fiind formata exclusiv din lucruri?
Dar persoana NU este un lucru. Persoana, chiar si cea umana, este cineva, NU ceva, de asemenea ireductibil.
Cum priviti aceasta problema?

[Mihailc]

Argumentul pe care l-ai numit ”ontologic” (culmea, nu e ontologic ci a fost numit așa după o obiecție de-a lui Kant) nu rămâne în același sistem de referință pe toată desfășurarea argumentației. În mod normal, într-o sistematizare ce ține doar de posibilitatea logică, se lucrează cu o terminologie economică în care cunoașterea proprietăților limbajului (dar și a limitelor lui) restrânge mijloacele de expresie la un număr redus de concepte ce sunt relevante doar pe tărâmul rarefiat al gândirii pure.
Ca să evităm confuziile, te-aș ruga să mai faci un efort și să simplifici raționamentul sub formă de polisilogism (sau alt tip de argumentație sintetică, care-ți convine) , să vedem ce rămâne după eliminarea balastului.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Mihailc

Argumentul pe care l-ai numit ”ontologic” (culmea, nu e ontologic ci a fost numit așa după o obiecție de-a lui Kant) nu rămâne în același sistem de referință pe toată desfășurarea argumentației. În mod normal, într-o sistematizare ce ține doar de posibilitatea logică, se lucrează cu o terminologie economică în care cunoașterea proprietăților limbajului (dar și a limitelor lui) restrânge mijloacele de expresie la un număr redus de concepte ce sunt relevante doar pe tărâmul rarefiat al gândirii pure.
Ca să evităm confuziile, te-aș ruga să mai faci un efort și să simplifici raționamentul sub formă de polisilogism (sau alt tip de argumentație sintetică, care-ți convine), să vedem ce rămâne după eliminarea balastului.

Bun, în primul rând, dacă ar fi să fac un polisilogism, atunci ar trebui să accept determinarea categorială a conceptelor folosite - calitate (afirmativ/negativ) şi cantitate (universal/particular), conform logicii clasice. Împreună cu toate consecinţele şi regulile ce rezultă din această determinare - construcţia premiselor cu universale şi afirmative, contaminarea concluziei de eventualele premise particulare şi negative etc..

În al doilea rând, îmi ceri o circumscriere a conceptelor folosite.

În al treilea rând, îmi ceri să ţin cont de limitele limbajului.

În al patrulea rând, îmi ceri să formalizez argumentul.

Or, iată care sunt problemele:

1. Argumentul ontologic nu se face pe baza logicii formale (cea în care forma şi conţinutul sunt disjuncte). Ci pe baza logicii transcendentale sau speculative, unde forma se raportează la ea însăşi şi unde subiectul devine reflexiv şi se raportează pe de-a-ntregul la sine ca predicat (nu doar printr-o proprietate definitorie a sa pe care am scoate-o din el, aşa cum s-ar întâmpla într-o judecată analitică).
2. Pentru că vorbim despre Temeiul a toate, inevitabil limitele limbajului (ca şi ale conceptelor) vor fi forţate (ca să nu zic violate). Căci, ca să defineşti un termen, trebuie să ieşi în afara lui.
3. Aici, circumscrierea conceptelor nu poate avea loc în conţinutul acestora. Argumentul ontologic vorbeşte despre totalitate şi infinit. Nu putem vorbi despre ele dacă păstrăm determinarea în conceptele pe care le folosim. Cel mult putem vorbi despre o reducere a paşilor argumentativi în vederea clarităţii în comprehensiune.
4. Pentru că orice categorie implică disocierea ei de alta, rezultă că argumentul ontologic va privi, la nivelul facultăţilor, acea facultate care poate să pună în raport toate categoriile simultan, unele faţă de altele şi, în acelaşi timp, le şi poate depăşi. Or, kantian şi, mai ales, hegelian vorbind, aceasta nu e decât raţiunea. În nici un caz intelectul.
5. Mai mult, într-o inferenţă, căutăm adevărul concluziei făcând apel la adevărul premiselor şi la regulile ce reglează raportul acestora faţă de concluzie. Cu alte cuvinte, concluzia are la bază premisele. Or, argumentul ontologic urmăreşte atingerea unei concluzii care priveşte Temeiul a toate. Or, dacă e Temeiul a toate, El nu poate fi dedus din altceva, nu poate avea ca premisă ceva diferit de El Însuşi.

Toate acestea fiind zise, îţi pot oferi, chiar şi din istoria filosofiei, câteva formulări lapidare ale argumentului pentru a satisface oarecum pretenţia parcimoniei:

"Fiinţa este."
"Adevărul este."
"Identitatea este."

Căci orice fel de afirmaţie vei face, ea se va folosi de principiul identităţii, respectiv de cel al adevărului. La orice te vei referi, vei face referinţă la real, chiar şi atunci când vei spune că în mod real ceva nu există. Cu alte cuvinte, orice fel de gând, propoziţie sau fapt au în ele însele un temei sau o permanenţă inteligibilă pe care o implică chiar şi inconştient sau involuntar. Identitatea, adevărul sau fiinţa sunt singurele concepte care se definesc şi se legitimează în mod nemijlocit prin ele însele. Dacă vrem să ieşim în afara identităţii ca s-o definim, vedem că în intenţia de a ieşi, în ieşire şi în actul definirii identitatea este perpetuu presupusă.

Acum, îmi reproşezi că argumentul ontologic, în varianta dată de mine, ar fi contaminat de o oarecare echivocaţie, dacă înţeleg bine. Întrucât m-am prevalat de principiul identităţii, care este tocmai cel prin care argumentul ontologic este nemijlocit dat, aş fi foarte curios să văd în ce constă această schimbare a sistemului de referinţă pe care spui că o găseşti în expunerea mea.

[bogdan81]

Horatiu,

Puteti explica mai clar ce intelegeti prin faptul pe care l-ati enuntat, ca unicitatea persoanei este rezultatul unei inscrieri a cuvantului in inconstient si a divizarii simbolice?

[catalin2]

Cum aminteam si in alte mesaje, Hegel este un reprezentat al panteismului: http://ro.wikipedia.org/wiki/Panteism
Panteismul este conceptia de baza a unor religii orientale (budism, taoism, etc.).

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Horatiu,

Puteti explica mai clar ce intelegeti prin faptul pe care l-ati enuntat, ca unicitatea persoanei este rezultatul unei inscrieri a cuvantului in inconstient si a divizarii simbolice?

E mai complicat. Mă refeream implicit la două lucruri simultan: atât la „trait unaire” despre care vorbeşte psihanalistul şi psihiatrul francez Jacques Lacan ca şi la definiţia subiectului uman ca fiinţă divizată, care, adică, nu poate să atingă nemijlocit realul şi se naşte cu o lipsă ontologică fundamentală; cât şi la faptul că logosul, vorbirea şi, deci, la limită Cuvântul (în termeni psihanalitici, Simbolicul drept registru al semnificanţilor) sunt agenţii fundamentali care produc această divizare fundamentală şi în funcţie de care are loc şi constituirea economiei psihice, ca şi a ceea ce se numeşte, tot psihanalitic, idealul de eu. Or, persoana este ceea ce rămâne după ce toate instanţele psihice care au rezultat în urma divizării sau refulării originare, au fost deconstruite. Abia după ce biografia noastră empirică sau fantasmatică se evaporă putem să întrevedem ce rămâne din subiectivitatea noastră ca loc al survenirii Agentului Care ne-a divizat pentru a ne unifica în vederea unei soteriologii.

[Mihailc]

HorațiuM, o să amân puțin răspunsul până găsesc un interval de timp adăpostit de alte interferențe, pentru a regândi versiunea ta în sistemul de referință al argumentului ontologic, întrucât, la prima lectură mi s-a părut că raționamentul conține ”troieni existențiali” bine camuflați în eșafodajul conceptual al discursului.
Fac precizarea că observația mea, dacă e valabilă, nu are ca scop contestarea ci, eventual, cel mult îmbunătățirea încercării tale de a aduce discuția la etajul, tot mai puțin frecventat, al rațiunii pure.
Alminteri teismul apofatic în care se ”odihnește” finalmente argumentul mi-e foarte simpatic, fie și doar ca idee filosofică.

[bogdan81]

Horatiu,
Acum am vazut. Cred ca faceti o confuzie.
Afirmati ca persoana umana este scanteia de increat din noi insine.
Tocmai ca persoana umana, conform teologiei crestine, e creata, iar nu increata.
Dumitru Staniloae spune clar asta, acuzandu-l pe Serghei Bulgakov, care sustinea ca si dvs. ca persoanele umane sunt increate, de panteism.
La fel spune si marele teolog rus Vladimir Lossky, ca persoanele umane sunt create si asa raman in vesnicie, chiar daca se impartasesc de har.
Natura ipostasurilor umane ramane creata.
A spune ca persoana din noi e increata e o forma de panteism.