Voia lui Dumnezeu

[Mihnea Dragomir]

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....

Ar trebui sa tin cu Rapidul,singur impotriva tuturor :)

[AlinB]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Stiu ca esti atipic de asta si o simpatie speciala pentru tine.
Nu o clasific ca erezie doar asa, doar de dragul de a da cu bata in balta cum fac unii ci pentru ca asa cum ti-am explicat mai sus, consecintele ei ultime sunt destul de grave, creand o imagine a unui Dumnezeu care ia decizii arbitrare si injuste, care ar putea sa salveze pe toata lumea dar prefera sa o faca doar cu cativa, restul creatiei lui fiind "rebuturi".

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....

Poate ar trebui sa reformulezi nitel pentru ca din ce spui tu mai sus nu deduc nici un argument logic suplimentar in favoarea predestinarii.
Revenim la ideea unui Dumnezeu arbitrar, care desi ar putea sa-i mantuiasca si pe ceilalti, prefera sa ii lase de izbeliste.

A unui Hristos care desi sustine ca s-a urcat pe cruce pentru intreaga lume, reiese ca de fapt a facut-o doar pentru cativa alesi.

Si sa stii ca aceste concluzii nu sunt greude tras si din pacate de multe ori nu sunt trase constient, dar exista, parerea mea - poate gresesc, dar cred ca o mare parte din dusmania ateilor fata de crestinism deriva din aceste concluzii logice pe care ei le trag din contactul cu (neo)protestantismul.

Si dupa cum vezi, sunt fara doar si poate indreptatite, deoare aceasta "doctrina" ( ca sa nu te impiedici de cuvantul fatal) creaza imaginea unui Dumnezeu arbitrar, pentru care dragostea e de fapt selectiva iar chemarea omului la mantuire este una ipocrita - omul nu trebuie sa raspunda pentru ca daca este predestinat sa se mantuiasca Dumnezeu va gasi oricum o cale, iar daca nu este predestinat orice ar face oricum nu se poate mantui.

Care e solutia ta logica pentru acest paradox, astfel incat doctrina predestinarii sa ramana consistenta cu imaginea unui Dumnezeu "care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina"?

P.S.
Poti sa citesti si asta:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ive-79913.html

Si poate spui ce obiectii ai.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.

Exact aceasta este şi părerea mea. La fel a procedat Dumnezeu şi cu mine. Nu m-a predestinat să cad, dar îmi îngăduie să cad ca exerciţiu al libertăţii mele.

Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Dar ce a fost greşit în Lucifer, că a căzut ? Au nu ştia Dumnezeu că va deveni arhidiavol de când l-a făcut ? Să însemne asta că natura angelică....în esenţa ei... şi ştiind asta....:)...

Dar cum de a căzut Lucifer şi ai lui, dar ceilalţi îngeri nu au căzut ? De ce a căzut Adam şi cad atât de mulţi oameni, pe când sfinţii nu cad, ori, de cad, se ridică ? Oare nu este aceeaşi natură îngerească la toţi ? Nu împart oamenii aceeaşi natură umană ? Alegerea pe care o fac, spre Dumnezeu sau spre ei înşişi, iată diferenţa. Aleg pe Dumnezeu (cei care Îl aleg) ca efect al graţiei ? Da. Numai că ea, graţia, e ca razele Soarelui: aceeaşi pentru toţi. Unii îşi curăţă fereastra sufletului lor, ca să le intre Sol Invictus în inimi, pe când alţii lasă jegul şi buruienile să acopere fereastra, nu îngăduie Soarelui nostru să intre, după care se plâng că oamenii sunt predestinaţi spre rău.
Asta e.

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :) dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat.Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...toti stim asta :).Ajungi in punctul cand nu vei mai putea explica.Am tulit-o,scuze,va salut :)

[AlinB]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :) dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat.Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...toti stim asta :).Ajungi in punctul cand nu vei mai putea explica.Am tulit-o,scuze,va salut :)

Raspunsul la aceasta obiectie il gasiti tot in Sf. Scriptura.
Unul se naste cu un talant, altii cu doi, altii cu mult mai multi. Dumnezeu ii judeca pe fiecare dupa ce a facut cu ce i s-a dat.
Unele interpretari superficiale ar putea poate duce spre concluzia ca cei care se nasc cu putini sunt ratati iar cei cu multi castigati, dar de fapt lucrurile se pot intampla in orice sens.

Pe scurt, capacitatea nefiind o constanta, nici Judecata nu este si chiar viata are intorsaturi neasteptate.
Dumnezeu tine cont de toate variabile iar suprizele in acest sens au fost remarcate de cei din jur inca de cand El umbla pe acest pamant.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :)

Nu aveţi cum să îmi daţi dreptate sau, în ziua în care îmi veţi da dreptate, nu veţi mai fi calvinist, ci catolic.

dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,

Ce înţelegeţi, mai exact, prin "capacitate" ? Adică putere a minţii ? Dacă e aşa, concluzia e eronată şi vedem bine asta din practica de zi cu zi. Ar însemna că toţi cei cu IQ peste sută să fie lui Cristos următori, iar cei sub sută să fie păcătoşi, atei, infideli sau pur şi simplu oameni fără angoase metafizice. Or, nu e aşa. Dintre sfinţi, puţini au avut altitudinea intelectuală a câte unui Pavel, Ioan Gură de Aur, Toma din Aquino. Marea majoritate au fost pescari ignoranţi precum Petru, ciobăniţe analfabete precum Ioana d'Arc, ori călugăriţe la nivel de cateheză primară precum Maica Tereza.
Dar, poate că totuşi nu asta aveţi în vedere când spuneţi "capacitate". Atunci, ce anume ?

Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare (a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...[i]toti stim asta :)

Când v-am vorbit (în pilde) despre Soare, se înţelege că razele lui sunt graţiile, iar Duhul Sfânt e Soarele însuşi. Nu acţionează la fel în toţi ? Îmi pare rău, Soarele străluceşte pentru toţi. E adevărat, a spune că Soarele străluceşte pentru toţi nu e acelaşi lucru cu a spune că Soarele străluceşte în toţi. Una e să spunem "graţia operează" şi alta este să spunem "graţia este eficientă".

Aţi auzit de marele chirurg Juvara ? A fost un dumnezeu al chirurgiei. Totuşi, a avut şi el un teribil eşec. Un pacient pe care îl operase i-a murit la foarte scurt timp după operaţie. Omul suferise o intervenţie pe intestin. Cu iuţeala, minuţia şi răbdarea care se îngemănează la aşii scalpelului, Juvara i-a îndepărtat părţile compromise din vintre şi i-a cusut la loc bucăţile de intestin sănătoase. Operaţia, care a durat ore bune, era magistrală. Dar omul, fungind din spital, s-a dus direct la o nuntă, unde a servit fasolică cu ciolan, pesemne ca să sărbătorească succesul operator. Ansele intestinale, paralizate de stressul anestezic şi operator, sub acţiunea produşilor de catabolism ai fasolei s-au umflat, au generat o imensă presiune şi cusăturile recente, oricât de bine făcute, nu au rezistat. Autopsia a confirmat un intestin plesnit.
Acuma, stau şi mă întreb: oare cel mai bun fiu al chirurgiei româneşti nu îi opera la fel pe toţi, ori îi predestina pe unii refacerii, iar pe alţii să le plesnească burta pe dinăuntru ?

Domnule Dragomir,domnule Alin,va promit un raspuns comun,in acesta noapte,combinand cele doua idei ale dvs:ale domnului Dragomir despre capacitate(aici va promit surprize ortodoxe :) si la ambii despre predestinare,din perspectiva versetului indicat de Alin(,,care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina").Singura rugaminte este sa va culcati,pentru ca va dura si il veti putea citi maine dimineata,probabil.Personal voi dormi la munca cu capul pe laptop dar nu stiu cand mai apuc sa am putin timp.Imi asum riscul sa spun la servici ca m-ar fi muscat musca tete :) Wish me luck :)

Oamenii se nasc cu capacitati diferite.Unii se nasc cu un anumit fond genetic,nu stiu daca termenul este cel mai corect.Cert este ca eu nu am aceiasi capacitate intelectuala precum Einstein,domnul Dragomir nu va fi never ever Gica Hagi iar Alin nu va face parte din familia regala a Marii Britanii,pentru ca nu este un ingimfat pompos,nascut intr-o familie regala cu un morcov infipt in...Daca mantuirea oamenilor ar depinde doar de capacitatea lor diferita atunci ar fi un haos teribil.Unii poate mai simpli ar crede mai repede,sau poate nu,in timp ce un intelectual,orientat spre intrebari,nu ar crede deloc.Lucrurile ar putea sta si invers.Cel simplu nu ar intelege niciodata ce inseamna har in timp ce unul cu o anumita cultura ar intelege imediat.Din acesta perspectiva am spus ca ,,Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat".Orice decizie a unui om,si doar a lui,se bazeaza pe ceva anume,pe o informatie,pe un obicei,pe un instinct,pe o influenta anume,pe o experienta,sau poate fi complet inexplicabila.Am vazut de exemplu pe un betiv care s-a aruncat singur cu capul in zid,desi nu l-a obligat nimeni.Nu stiu ce l-a determinat dar zidul a castigat disputa.

Apoi am continuat si am spus ca fara Sfantul Duh,elementul de diferentiere divin,din punctul meu de vedere,ca si lucrare,,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti".Aici surpriza ortodoxa,ca sa subliniez ce vroiam sa spun.In introducerea la ,,Ambigua"Sfantul Maxim Marturisitorul,scriindu-i lui Toma,parinte duhovnicesc,despre talcuiri mai grele din Dionisie si Grigorie,spune asa despre cei doi: ,,Este vorba de capetele lui Dionisie si Grigorie,ale acelor sfinti, preavestiti si fericiti barbati,care fac parte din cei pe care Dumnezeu i-a ales pentru sine de la inceput,dupa hotararea dinainte de veacuri.Caci acestia au primit cu adevarat toata revarsarea intelepciunii,cata le este accesibila sfintilor."

Ma opresc putin aici.As dori sa reciti cele spuse de Apostolul Pavel,in Efeseni 1:4 ,,In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui".As mai da si alte citate,si mai relevante,biblic vorbind,pe aceiasi tema.As mai remarca ca in conceptia Sfantului Maxim,cel putin aici,este clar ca revarsarea intelepciunii este limitata la nive uman si este o consecinta a alegerii.Fara ea este evident ca nu ar fi existat,fie si prin limitarea ei naturala,daca reduci divinul la nivel uman.Alegere fiind dinainte de veacuri,cum spune sfantul,ramine de discutat aportul uman.Apoi Apostolul Pavel explica :,,dupa ce, in dragostea Lui, ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale, spre lauda slavei harului Sau pe care ni l-a dat in Preaiubitul Lui. In El avem rascumpararea, prin sangele Lui, iertarea pacatelor, dupa bogatiile harului Sau pe care l-a raspandit din belsug peste noi, prin orice fel de intelepciune si de pricepere".Reisese in mod clar ca motivul alegerii a fost ,,buna placere a voii Sale".Sa stii ca in general este un termen exclusiv,tradus cam de tipul ,,asa mi-a placut mie si asa am hotarat".

Maxim Marturisitorul continua ,,Iar prin lepadarea vietii celei dupa fire,au ajuns la insasi stiinta sufletului,si de aceea il au numai pe Hristos traind in ei,sau mai bine zis,devenind suflet al lor,incat toti socotesc ca cele ce pornesc din ei nu sunt ale lor,ci ale lui Hristos,Care se substituie acelora prin har".Undeva Apostolul Pavel spunea ,,Am fost rastignit impreuna cu Hristos, si traiesc… dar nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine"(Galateni 2:20).Este evident ca cei doi,ca urmare revarsarii intelepciunii,efect al alegerii,ulterior,s-au lepadat(raspindirea din belsug de la Pavel,efectul ei)de viata dupa firea umana,Hristos in ei-nadejdea slavei,iar ceilalti au perceput trnsformarea intr-un mod atat de radical incat au socotit ca ceea ce spun acestia nu spun ei,ci Hristos substituit lor prin har vorbeste.Ar fi interesant de discutat despre substituire,tot suntem acuzati ca am fi dat o interpretare juridica ispasirii :)

Ca sa sintetizez pana aici:alegere>Duh Sfant>revarsarea>aport uman ca si efect nu ca si cauza>Hristos in ei pana la nivelul in care oamenii cred ca EL este de fapt in ei,prin Har.Apoi Maxim,intr-o smerenie greu de imitat,spune despre sine: ,,Dar eu cum voi spune,,Domnul Iisus"de vreme ce inca nu am primit duhul sfinteniei?Cum voi vorbi de puterile Domnului,eu care sunt gangav si cu mintea pironita la cele stricacioase?Cum voi face auzite chiar si cele mai mici laude ale Lui,eu care sunt mut si carui putere asurzitoare a sufletului,e cu totul intoarsa de la glasul fericit al Cuvantului,din pricina iubirii de patimi?"

In mod cert ceea ce scria sfantul era un model de modestie dar chiar si asa,este evidenta conceptia,cel putin aici,dintre un suflet din lume,mut,intors cu totul spre pacat in compratie cu un suflet ales si cu Duh Sfant dat.Mai este clar faptul ca Duhul Sfinteniei,cel putin aici,se primeste,nu tine de cel ce-l primeste(sfantul considerandu-se cu totul intors de la glasul fericit a Cuvatului,deci teoretic nu r fi vut merite)ci este precum in primul caz,de la inceput,dupa hotararea dinainte de veacuri.Sincer nici nu credeam ca Sfantul Maxim l-ar contrazice pe Apostolul Pavel,in prezent ne ocupam cu asta :)

Dumnezeu isi doreste ca toti,daca s-ar putea,sa fie mantuti.Nu este obligat sa faca asta si ar putea exista la fel de bine si fara noi.Ceea ce arata acel verset este disponibilitatea,nu obligatia si nici infaptuirea.El arata ca Dumnezeu vrea si ramine de vazut cum se poate infaptui asta.Vestea proasta pentru om este ca "Nimeni nu este bun decat Unul singur: Dumnezeu." (Luca18:19).Aici se pune o alta problema,care determina complet tot rationamentul:atitudinea omului fata de Cadere.In urma caderii suntem: decazuti total(in sensul ca totul este afectat nu ca suntem la limita ticalosiei)decazuti partial(a mai ramas ceva bun in noi)nu a fost afectati deloc.Ultima varianta pica,eu o sutine pe prima,avand in vedere fie si doar Romani 3:10-12.Prin urmare,daca nimeni nu-l cauta pe Dumnezeu,daca toti eram morti in pacat,Pavel spune asta,cum poate un mort sa coopereze?Nu poate.Sau poate ulterior dupa ce nu mai este mort.In acest caz este evident ca mortul nu are nici un rol in readucerea la viata ci ulterior.

Problema este cum suntem readusi la viata.Pavel spune ca prin harul lui Dumnezeu,care nu vine de la noi,nu tine seama de o fapta a noastra dinainte vazuta ci este un plan anume stabilit,,ca sa-l aduca la indeplinire la implinirea vremurilor, spre a-Si uni iarasi intr-unul, in Hristos, toate lucrurile: cele din ceruri si cele de pe pamant."(Efeseni 1:9-10).Planul acela a avut la baza dragostea Lui (efeseni 1:4)si asta pentru ca ,,Si dragostea sta nu in faptul ca noi am iubit pe Dumnezeu, ci in faptul ca El ne-a iubit pe noi si a trimis pe Fiul Sau ca jertfa de ispasire pentru pacatele noastre."(I Ioan 4:10).Totul a plecat din EL,inainte de intemeierea lumii,are un plan al Sau si va fi dus la indeplinire.Pasajul din Isaia nu stiu cat loc de comentarii lasa:

,,Eu sunt Domnul, si nu mai este altul, afara de Mine nu este Dumnezeu. Eu intocmesc lumina si fac intunericul, Eu dau propasirea si aduc restristea, Eu, Domnul, fac toate aceste lucruri. Cine a prorocit aceste lucruri de la inceput si le-a vestit demult? Oare nu Eu, Domnul? Nu este alt Dumnezeu decat Mine, Eu sunt singurul Dumnezeu drept si mantuitor, alt Dumnezeu afara de Mine nu este. Aduceti-va aminte de cele petrecute in vremurile strabune; caci Eu sunt Dumnezeu, si nu este altul, Eu sunt Dumnezeu, si nu este niciunul ca Mine. Eu am vestit de la inceput ce are sa se intample si cu mult inainte ce nu este inca implinit. Eu zic: "Hotararile Mele vor ramane in picioare si Imi voi aduce la indeplinire toata voia Mea. Eu chem de la rasarit o pasare de prada; dintr-o tara departata, un om ca sa implineasca planurile Mele: da, Eu am spus si Eu voi implini; Eu am planuit si Eu voi infaptui."(Isaia capitolele 45 si 46).

.