Iranul este in alerta de razboi

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Iranul nu a negat faptul că dezvoltă tehnologia nucleară, ci a recunoscut acest lucru. E o imensă diferenţă faţă de problema WMD-urilor irakiene.

Împrejurarea că un stat posedă o anumită tehnologie nu este un motiv just de război, potrivit doctrinei catolice a războiului just.

Iranul, prin vocea unor înalţi oficiali, a proferat ameninţări la adresa unui alt stat; nu mai departe de anul 2000, ayatolahul Khamenei a caracterizat statul Israel drept "o tumoare canceroasă care trebuie extirpată".

Nici faptul că liderul unei ţări proferează ameninţări nu face parte dintre motivele juste de război.

Iranul este o ţară în care cei condamnaţi penal (spre pildă, doi adolescenţi homosexuali) sunt spânzuraţi cu ajutorul macaralelor, în piaţa publică - cu alte cuvinte, o ţară de barbari.

În sfârşit, faptul că legile unei ţări condamnă aspru un delict pe care o altă ţară tocmai l-a dezincriminat, poate că face parte din exportul de doctrină penală, dar nu din motivele juste de război potrivit principiilor catolice ale războiului just.
Acestea sunt sintetizate în art 2309 din Catehismul Bisericii Catolice, aici: http://www.catehism.ro/CBC_074.htm#III

[Erethorn]

Pentru domnul Dragomir:

Prima şi a doua împrejurare, combinate şi analizate într-un anumit context socio-istoric-militar pot fi uşor subscrise doctrinei catolice a războiului just (deşi, în speţă, discutăm despre Israel, şi ca urmare doctrina catolică nu se aplică din punctul lor de vedere...).

Să presupunem:

Dacă avionul iranian cu bombardeaua nucleară la bord şade pe pistă cu motoarele ambalate iar liderul suprem urlă la tembelizor: "Israelul e un cancer, o să-i aruncăm în mare" sau ceva de genul ăsta; dacă serviciile secrete ale Israelului confirmă că Iranul face mişcări de trupe la graniţă care sunt specifice unei desfăşurări prealabile atacului;

în acest context, este justificat ca Tsahalul să dea ordinul de atac ?

În ce priveşte al treilea criteriu enunţat de mine, recunosc că nu justifică în mod necesar un război, dar nici nu strică în calitate de motiv secundar. Un regim care execută în piaţa publică copii de 16 ani nu are dreptul să existe.

Pentu domnul Ştefan Florin:

Dacă şi cu parcă se dădeau în barcă.... Credeţi că dacă ar putea jidanii nu ar bea sângele fiecărui copil creştin ? Teorii antisemite pseudoapocaliptice s-au mai auzit, ba chiar mai aberante decât acestea....

Pe de altă parte, liderul Iranian a declarat că Israelul este un cancer care trebuie extirpat; dacă, în raport de acest fapt, dumneavoastră continuaţi să credeţi că Iranul vrea doar să trăiască în pace, ce să spun... Dumnezeu să vă dea minte multă.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Să presupunem:
(...)

Dacă şi cu parcă se dădeau în barcă....

Domnule Erethorn,

Deocamdată, nu a văzut nimeni avioanele iraniene cu bombardeaua nucleară având motoarele ambalate pe pistă la Teheran. Nici lideri şiiţi urlând ca descreieraţii.

Ceea ce lumea vede este că Israelul continuă să ocupe teritorii care de drept nu-i aparţin, prin "drept" înţelegând, mai exact, rezoluţii ONU.

Iarăşi, dacă stăm să contabilizăm, vom vedea că Israelul, ca şi SUA, mai des au atacat ele decât au fost atacate. Deocamdată, singurul caz de folosire a unei arme nucleare de distrugere în masă este acela care are drept autor SUA. Alte cazuri în care energia atomică a fost folosită deliberat împotriva oamenilor, eu nu cunosc.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

arăşi, dacă stăm să contabilizăm, vom vedea că Israelul, ca şi SUA, mai des au atacat ele decât au fost atacate.

Dimpotrivă.

Pentru că, dacă aţi adera la ideea mea că, în anumite situaţii, atacul preventiv în cadrul unui război care este oricum, inevitabil, echivalează cu legitima apărare, veţi vedea că Israelul nu a jucat rolul de agresor niciodată. Spre pildă, este recunoscut astăzi că, dacă Israelul nu ar fi atacat primul în timpul Războiului de Şase Zile, foarte probabil că nici n-am mai fi vorbit despre Israel.

Doctrina catolică cu privire la războiul just va trebui, inevitabil, să se adapteze la anumite realităţi din teren. Când vine vorba despre un adversar supradimensionat numeric şi care posedă arme care fac posibilă dispariţia statului tău în câteva zeci de minute (cel mult), trebuie să recunoaştem că Dumnezeu ne-a dat dreptul să ne apărăm, şi, în acelaşi timp, Dumnezeu nu ne obligă să fim stupizi şi să aşteptăm ca racheta cu focos nuclear să treacă graniţa...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deocamdată, singurul caz de folosire a unei arme nucleare de distrugere în masă este acela care are drept autor SUA. Alte cazuri în care energia atomică a fost folosită deliberat împotriva oamenilor, eu nu cunosc.

Şi trebuie oare să aşteptăm ca Haifa şi Tel Aviv-ul să se facă sticlă ca să admitem că, totuşi, ar fi posibil să se repete povestea ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Dimpotrivă.

Pentru că, dacă aţi adera la ideea mea că, în anumite situaţii, atacul preventiv în cadrul unui război care este oricum, inevitabil, echivalează cu legitima apărare,

Deosebirea aceasta este: că nu ader la această idee. De fapt, sunt convins că nu aderaţi nici dv.

Să presupunem următoarea speţă: cetăţeanul Abdul, despre care există unele zvonuri publice că ar avea undeva ascuns un Kalashnikov, despre care Autoritatea Locală de Supraveghere a Kalashnikoavelor a declarat, dialectic, că: "în urma unor inspecţii, nu am depistat niciun Kalashnikov, dar nu excludem posibilitatea ca ele să existe" este împuşcat mortal de cetăţenii Şloim şi Jack, care, trecând pe lângă cetăţeanul Abdul, au scos mitraliera şi au tras în plin.
Întrebare: inculpaţii Şloim şi Jack au acţionat sau nu în legitimă apărare ? Eu nu mai vorbesc de principiile catolice, ci de cele ale dreptului penal.
Dacă veţi susţine că cetăţeanul Şloim şi cu cetăţeanul Jack au fost în legitimă apărare, fiindcă s-au temut că, într-o bună zi, cetăţeanul Abdul ar putea face uz de Kalashnikov-ul despre care lumea spune că îl posedă, sau că nu îl posedă, dar avansează spre tehnologia necesară ca să îl posede, atunci eu am să spun instanţei că cetăţeanul Şloim nu mai are credibilitate, deoarece a mai tras în Abdul de multe ori în ultimii 50 de ani invocând aceeaşi legitimă apărare. În ceea ce îl priveşte pe cetăţeanul Jack, am să susţin, cu probe, că singurul Kalashnikov care a ucis vreodată oameni a fost tocmai cel din casa lui Jack, care acum are tupeul să pretindă lumii ca Abdul să nu aibă Kalashnikov, întrucât ar fi iresponsabil.

Acuma e mai limpede ? Dacă nu, propun suspendarea şedinţei şi ne judecăm mâine pe fond.

[Erethorn]

Domnule Dragomir, principiile şi regulile dreptului penal nu se aplică mot-a-mot la dreptul internaţional, şi aceasta pentru nişte motive bine întemeiate.

După aceeaşi logică, am putem arăta că francii nu fuseseră atacaţi de către sarazini şi, prin urmare, cruciadelor le cam lipsea justificarea... Dar ştim amândoi că nu e aşa.

Asta pe de o parte. Pe de altă parte, exemplul dumneavoastră este grav exagerat. Pentru a-l readuce la proporţii, ar trebui formulate următoarele corecturi:

1. Cetăţeanul Abdul a declarat public, în repetate rânduri, că scopul lui este să-l ucidă pe cetăţeanul Şloim, că cetăţeanul Jack este progenitura Satanei şi că el, Abdul, are de gând să-şi cumpere Kalashnikov; despre cetăţeanul abdul s-a dovedit că a plătit în repetate rînduri pe cetăţeanul Ahmed ca să-i arunce cărămizi în cap lui Şloim;

2. Cetăţenii Şloim şi Jack nu l-au ucis pe cetăţeanul Abdul, ci l-au rănit şi l-au dezarmat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

După aceeaşi logică, am putem arăta că francii nu fuseseră atacaţi de către sarazini şi, prin urmare, cruciadelor le cam lipsea justificarea...

Dar nu este de loc aceeaşi logică. Spre deosebire de americani, care nu au fost atacaţi de iranieni niciodată, francii chiar au fost atacaţi de sarazini. Ei ocupaseră integral Spania şi Portugalia, întemeindu-şi califat la Cordoba. Trecuseră Pirineii şi intraseră adânc în teritoriul francilor, numai intervenţia divină făcându-i să se oprească la Poitiers. Sarazinii au fost opriţi definitiv în a-i ataca pe "franci" abia în anul 1600 şi ceva, la Lepanto. Deci, sarazinii intraseră adânc în hinterlandul catolic, ceea ce dă cruciadelor caracter de contraatac legitim. Nu este cazul războiului din Irak, nici din Afgansitan, nici a unui eventual război din Iran. În plus, cruciadele au fost convocate de Papa, cu concursul unor sfinţi consideraţi sfinţi în timpul vieţii lor, precum Francisc. Nu am auzit ca atacul contra Irak-ului, al Afganistanului ori agitaţia din jurul Iranului să fie convocată de Papa, nici să aibă susţinerea oamenilor eminenţi din Biserică, ci tocmai am prezentat pe larg poziţia episcopului greco-catolic din SUA. Eu cred că Papa şi episcopii ştiu mai bine decât mine dacă ceva corespunde sau nu principiilor războiului just, că de asta avem învăţători.

1. Cetăţeanul Abdul a declarat public, în repetate rânduri, că scopul lui este să-l ucidă pe cetăţeanul Şloim,

Dacă s-au proferat ameninţări, eu, ca judecător, am să-i dau lui Abdul ordin să nu se apropie de Şloim la mai puţin de 100 de metri. Dacă, totuşi, Şloim este cel care se apropie, intră la Abdul în casă şi trage cu puşca, am să-l socotesc vinovat pe Şloim care puşcă şi nu pe Abdul care e puşcat. Acesta e verdictul meu. Desigur, în dozarea pedepsei lui Şloim, am să ţin cont dacă a fost sau nu provocat de Abdul.

că cetăţeanul Jack este progenitura Satanei

asta îl deranjează pe Jack drept în posterior. Parcă îl şi aud: "kiss my ass !"

şi că el, Abdul, are de gând să-şi cumpere Kalashnikov;

Dar, deocamdată, nu l-a cumpărat. Mai mult, bănuim că Şloim are Kalashnikov, ştim sigur că Jack are de mult ditai Kalashnikovul, ba chiar că l-a şi folosit.

despre cetăţeanul abdul s-a dovedit că a plătit în repetate rînduri pe cetăţeanul Ahmed ca să-i arunce cărămizi în cap lui Şloim;

Mă faceţi să zâmbesc. Să nu ştiţi, oare, că Israelul este un stat construit cu mitraliera ? Că teroriştii evrei de alaltăieri au fost miniştrii israelieni de ieri ? Daţi "o goaglă" după cuvintele cheie "Moshe Dayan", de exemplu.

2. Cetăţenii Şloim şi Jack nu l-au ucis pe cetăţeanul Abdul, ci l-au rănit şi l-au dezarmat.

Doar rănit şi dezarmat ? Războiul din Irak a însemnat peste 500 de mii de morţi. Oare câţi dintre ei se numeau chiar Abdul ?

Avem, deja, un pic de perspectivă istorică asupra războiului din Irak (războaielor, de fapt, că au fost două: primul purtat de bătrânul Bush, celălalt de succesorul lui la preşedinţie, Bush junior). Pentru mine, este clar că Jack a fost agresor, iar Abdul agresat. Dar, pentru dv exact inversul pare a fi adevărat.

[stefan florin]

În prealabil postat de Erethorn

Pentru domnul Dragomir:

Prima şi a doua împrejurare, combinate şi analizate într-un anumit context socio-istoric-militar pot fi uşor subscrise doctrinei catolice a războiului just (deşi, în speţă, discutăm despre Israel, şi ca urmare doctrina catolică nu se aplică din punctul lor de vedere...).

Să presupunem:

Dacă avionul iranian cu bombardeaua nucleară la bord şade pe pistă cu motoarele ambalate iar liderul suprem urlă la tembelizor: "Israelul e un cancer, o să-i aruncăm în mare" sau ceva de genul ăsta; dacă serviciile secrete ale Israelului confirmă că Iranul face mişcări de trupe la graniţă care sunt specifice unei desfăşurări prealabile atacului;

în acest context, este justificat ca Tsahalul să dea ordinul de atac ?

În ce priveşte al treilea criteriu enunţat de mine, recunosc că nu justifică în mod necesar un război, dar nici nu strică în calitate de motiv secundar. Un regim care execută în piaţa publică copii de 16 ani nu are dreptul să existe.

Pentu domnul Ştefan Florin:

Dacă şi cu parcă se dădeau în barcă.... Credeţi că dacă ar putea jidanii nu ar bea sângele fiecărui copil creştin ? Teorii antisemite pseudoapocaliptice s-au mai auzit, ba chiar mai aberante decât acestea....

Pe de altă parte, liderul Iranian a declarat că Israelul este un cancer care trebuie extirpat; dacă, în raport de acest fapt, dumneavoastră continuaţi să credeţi că Iranul vrea doar să trăiască în pace, ce să spun... Dumnezeu să vă dea minte multă.

mda...o expresie scoasa din context...intelegi ce vreau sa zic...prea mult televizor strica...Doamne ajuta!