Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[Lucian008]

În prealabil postat de Profetul de carton

In primul rand ca nu e drept sa primeasca cineva chin etern pentru niste pacate facute cateva zeci de ani. Nu chinul e plata pentru pacat, ci moartea. Asa a spus Domnul. Eu asta cred. Cel drept e normal sa traiasca vesnic in Cer, pentru ca s-a conformat cerintelor divine. Cel rau, va fi scos din existenta, nimicit. Nu tinut in viata cu singurul scop de a fi chinuit. Iar ce ati spus acolo ca dragostea lui Dumnezeu chinuie pe cel rau, nu e asa, pentru ca textul biblic spune ca focul si pucioasa(sulful) din acel iaz determina chinul. Daca dragostea lui Dumnezeu chinuia pe pacatos, ce rost avea sa mai fie scos din Iad (Locuinta mortilor) unde oricum era in chinuri (cf. cu pilda cu saracul si bogatul), ca sa fie aruncat in Iaz??? Deci ori le luati ca fiind simbolice, ori ca fiind literare, nu si asa si asa, dupa bunul plac.

Iar pilda cu saracul si bogatul este evident o parabola. Acolo se scrie despre mort ca ar avea limba, ca ar putea bea apa. Ori mortii nu au trup, trupul lor se transforma in tarana.

Ma bucur ca Dumnezeu isi stabileste dreptatea dupa parerea dvs personala. E mai bine asa. Se putea sa isi stabileasca dupa voia Sa. Sau putea sa isi stabileasca dreptatea dupa parerea catorva miliarde de oameni care cred ce e drept cum sutin eu (catolicii si ortodocsii). Dar nu Dumnezeu si-a stabilit-o dupa parerea dvs. Plata pacatului e moartea. Moartea adica opusul vietii care e lipsa Lui Dumnezeu. Adica lipsa comuniunii cu Dumnezeu. Cum o fi cu "plangerea si scrasnirea dintilor" nu stiu. Probabil de la suprimarea existentei se trage.
Pe acelasi princiupiu nu ar fi corect nici ca cei drepti sa se bucure de viata vesnica ptr cateva zeci de ani de fapte bune. Si ele destul de relative, ptr ca daca de pocaiesti de ele poti sa te mantuiesti chiar daca toata viata ai fost un pacatos. Dar nu, in cazul asta Dumnezeu eu bun. E bun si ii rasplateste pe cei buni uitand de dreptate. Masoara cu masuri diferite. Dar fiind atotputernic isi permite, nu? Oricum e legea Lui. Dar nu poate sa fie tot legea lui sa existe vesnic pacatosii si totusi sa se chinuie ptr vesnicie. Nu ptr ca am stabilit Dumnezeu S-a consultat cu dvs cand a stabilit ce e drept si ce nu.

Il scote Dumnezeu pe pacatos din Iad si il arunca in Iaz? Ce mai e si cu aberatia asta?

[Profetul de carton]

În prealabil postat de Lucian008

Il scote Dumnezeu pe pacatos din Iad si il arunca in Iaz? Ce mai e si cu aberatia asta?

Cum aberatie? nu scrie asa in Scripturi?

Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc - Apoc. 20:14

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=4&cap=20

[Lucian008]

În prealabil postat de Profetul de carton

Cum aberatie? nu scrie asa in Scripturi?

Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc - Apoc. 20:14

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=4&cap=20

V-am mai spus ca nu aveti identitate, ca nu va asumati o identitate si ca la logica stati prost. Nu ati raspuns si continuati. Dupa cum v-am spus sunteti consecvent. Nici nu mai astept un raspuns la restul aspectelor. Eu totusi va raspuns.

Apocalipsa e cea mai grea carte de explicat. Cei mai multi preoti nu se incumeta sa o explice si daca totusi o fac, aceasta se bazeaza doar pe o documentare temeinica si amanuntita. Asa ca eu cu siguranta nu imi voi permite sa explic Apocalipsa.
Dar voi explica ffffff pe scurt conceptia ortodoxa despre moarte si iad.
Moartea de de 3 tipuri:
1. Moarte fizica
2. Moartea ca urmare a pacatului, din care omul se poate ridica prin pocainta
3. Moartea vesnica de dupa Judecata

In acest verset se refera la eliminarea mortii: nu vor mai muri oamenii fizic, nici nu for mai pacatui si moartea vesnica va insemna pedeapsa pentru cei pacatosi

Iadul este:
1. Iadul in care se afla sufletele pacatosilor dupa judecata particulara, din care totusi pot fi salvati prin rugaciunile celor vii
2. Iadul de dupa Judecata Universala unde vor fi chinuite (si am explicat cum) sufletele pacatosilor pentru eternitate. Nimeni nu isi va mai putea schimba starea dupa judecata

In acest verset se refera exact la transformarea Iadului cel dintai cu cel vesnic.

[Profetul de carton]

În prealabil postat de Lucian008

In acest verset se refera exact la transformarea Iadului cel dintai cu cel vesnic.

Aici deja m-ati pierdut. Daca Iazul de foc/Iezerul este locul unde este aruncat Iadul, cum ar putea sa fie asta o transformare a Iadului daca Iazul de foc este moartea a 2-a? Moartea arata o disparitie nu o transformare.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Cum o fi cu "plangerea si scrasnirea dintilor" nu stiu. Probabil de la suprimarea existentei se trage.

Argumentul acesta mi s-a părut cel mai comic, deşi în esenţă expresia e plină de tragism. Păi domnule Lucian, dinţi de diamant să ai şi după 2-3 miliarde de ani de scrâşnit ţi se tocesc!

În prealabil postat de Lucian008

Pe acelasi princiupiu nu ar fi corect nici ca cei drepti sa se bucure de viata vesnica ptr cateva zeci de ani de fapte bune. Si ele destul de relative, ptr ca daca de pocaiesti de ele poti sa te mantuiesti chiar daca toata viata ai fost un pacatos. Dar nu, in cazul asta Dumnezeu eu bun. E bun si ii rasplateste pe cei buni uitand de dreptate. Masoara cu masuri diferite. Dar fiind atotputernic isi permite, nu? Oricum e legea Lui. Dar nu poate sa fie tot legea lui sa existe vesnic pacatosii si totusi sa se chinuie ptr vesnicie. Nu ptr ca am stabilit Dumnezeu S-a consultat cu dvs cand a stabilit ce e drept si ce nu

Aşa cum am mai spus, Dumnezeu răsplăteşte inegal, însă datorită harului Său, după modelul discriminării pozitive. Dumnezeul nostru este un Dumnezeu al iubirii, nu cel mai odios torţionar al Universului!

[Lucian008]

[quote=osutafaraunu;416113]Argumentul acesta mi s-a părut cel mai comic, deşi în esenţă expresia e plină de tragism. Păi domnule Lucian, dinţi de diamant să ai şi după 2-3 miliarde de ani de scrâşnit ţi se tocesc!
Stiti ca nu eu m-am exprimat asa, ci Hristos. Poate ca diamantul de toceste, dar dragostea Lui Dumnezeu nu finita. Asa ca ii va "arde" in continuare.
Mi-am adus aminte acum de pilda cu cei doi datornici. Cand a fost aruncat in temnita datornicul caruia initial i se iertase datoria, se spune ca a fost dat pe mana chinuitorilor pana cand isi va plati datoria. Si tot Hristos spune ca ce va da omul ptr sufletul sau. Cum pacatosul "este dat pe mana chinuitorilor" si are ca datorie sufletul si nu are ce sa dea ptr sufletul sau va ramane acolo in veci. Dar deje stiu raspunsul dvs cum ca acesta este doar o parabola si nu trebuie interpretata "ad literam" asa ca daca asta vreti sa raspudeti nu va mai obositi.

În prealabil postat de osutafaraunu

Aşa cum am mai spus, Dumnezeu răsplăteşte inegal, însă datorită harului Său, după modelul discriminării pozitive. Dumnezeul nostru este un Dumnezeu al iubirii, nu cel mai odios torţionar al Universului!

Eu v-am raspuns cum e cu tortionarul. Nu Dumnezeu in chinuie ci faptele lor. Acum Dumnezeu l-a facut pe om liber si omul in libertatea lui a ales indepartarea de Dumnezeu ar fi nedrept din partea Lui Dumnezeu sa il forteze sa fie cu el sau sa il suprime pentru a nu fi acolo unde omul a decis ca vrea sa fie.
Eu v-am adus un verset din Sf Scriptura (atat timp cat nu vreti ca acceptati Sf Traditie) unde se spune clar ca sufletul e nemuritor. Doar ca nu vreti sa il acceptati ptr ca e scris intr-o carte necanonica. Nu e ererica, doar ca e necanonica.
In schimb dvs nu veri putea aduce nici un argument cum ca Dumnezeu va suprima sufletete pacatosilor. Tot ce veti putea aduce vor fi exemple unde se vorbeste despre moarte. Dar tocmai ptr ca suntem crestini stim ca moartea nu insemna sfarsitul existentei. In schimb exemple despre chinuirea pacatosilor exista.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Poate ca diamantul de toceste, dar dragostea Lui Dumnezeu nu finita. Asa ca ii va "arde" in continuare.

Minunată imagine! Dragostea lui Dumnezeu care îi arde pe păcătoşi în focul Iadului în eternitate... Iar cei mântuiţi stau şi privesc cum urlă de durere blestemaţii, mai aruncă câte un vreasc pe foc spunând cu mânie "Aşa vă trebuie! Arză-v-ar focul iubirii lui Dumnezeu să vă arză!" Şi tot aşa în decursul veacurilor eterne fără pic de milă şi strop de apă pe limbă (că doar aşa spune parabola celebră)!

În prealabil postat de Lucian008

Mi-am adus aminte acum de pilda cu cei doi datornici. Cand a fost aruncat in temnita datornicul caruia initial i se iertase datoria, se spune ca a fost dat pe mana chinuitorilor pana cand isi va plati datoria. Si tot Hristos spune ca ce va da omul ptr sufletul sau. Cum pacatosul "este dat pe mana chinuitorilor" si are ca datorie sufletul si nu are ce sa dea ptr sufletul sau va ramane acolo in veci. Dar deje stiu raspunsul dvs cum ca acesta este doar o parabola si nu trebuie interpretata "ad literam" asa ca daca asta vreti sa raspudeti nu va mai obositi.

Haideţi să schimbăm puţin metoda. Nu, nu este o parabolă, trebuie interpretat ad-literam!
Nefericitul a făcut o datorie de 3 ori mai mare decât rezerva în aur din Trezoreria României! Cum a reuşit sclav fiind, ne veţi explica dvs.

În prealabil postat de Lucian008

Eu v-am adus un verset din Sf Scriptura (atat timp cat nu vreti ca acceptati Sf Traditie) unde se spune clar ca sufletul e nemuritor. Doar ca nu vreti sa il acceptati ptr ca e scris intr-o carte necanonica.

Mi-e milă de dvs. că singura dovadă aţi găsit-o într-o carte necanonică, dar ce să fac? Mai căutaţi, poate...

În prealabil postat de Lucian008

In schimb dvs nu veri putea aduce nici un argument cum ca Dumnezeu va suprima sufletete pacatosilor. Tot ce veti putea aduce vor fi exemple unde se vorbeste despre moarte.

Deja v-am adus două exemple, poate aţi uitat: Ioan 3,16 + Matei 10,28. Iar acolo (iar mi-e milă de dvs.) nu se vorbeşte despre moarte, ci despre pieire (nimicire, distrugere, ruină).

În prealabil postat de Lucian008

Dar tocmai ptr ca suntem crestini stim ca moartea nu insemna sfarsitul existentei.

Aveţi dreptate, noi credem în înviere. Însă din moartea a doua (moartea de care vor avea parte nelegiuiţii) nu mai există înviere!

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Minunată imagine! Dragostea lui Dumnezeu care îi arde pe păcătoşi în focul Iadului în eternitate... Iar cei mântuiţi stau şi privesc cum urlă de durere blestemaţii, mai aruncă câte un vreasc pe foc spunând cu mânie "Aşa vă trebuie! Arză-v-ar focul iubirii lui Dumnezeu să vă arză!" Şi tot aşa în decursul veacurilor eterne fără pic de milă şi strop de apă pe limbă (că doar aşa spune parabola celebră)!

Interpretare tendentioasa.

În prealabil postat de osutafaraunu

Haideţi să schimbăm puţin metoda. Nu, nu este o parabolă, trebuie interpretat ad-literam!
Nefericitul a făcut o datorie de 3 ori mai mare decât rezerva în aur din Trezoreria României! Cum a reuşit sclav fiind, ne veţi explica dvs.

Dar de ce sa schimbam? Nu este o parabola si nu un exemplu. Este o alegorie dace vreti sa ii spuneti asa. Dar fiind o parabola si respectand ce credeti dvs, corect ar fi fost sa se spuna ca l-a dat imparatul la moarte. Dar nu. Dvs interpretati cum vreti si nu cum ar rezulta citind obiectiv.

În prealabil postat de osutafaraunu

Mi-e milă de dvs. că singura dovadă aţi găsit-o într-o carte necanonică, dar ce să fac? Mai căutaţi, poate...

Evrei cred in nemurirea sufletului. Si asta va spun cu certitudine. Poate ii intrebati si pe ei pe ce se bazeaza. Oricum nu veti accepta nici un raspuns ptr ca dvs credeti ca il aveti pe cel corect. Eu nu sunt atat de milos. Fiecare si-o face cu mana lui. Aveti posibilitatea de a accepta adevarul si vi s-a si explicat de ce si totusi nu accepatati. Cand Iisus vorbeste despre Judecata spune ca cei pacatosi il vor intreba cand nu i-au slujit. Dvs nu veti putea spune ca nu ati stiut. Veti intreba daca nu ati vindecat si scos demoni in numele Lui si el va va spune ca nu va cunoaste.

În prealabil postat de osutafaraunu

Deja v-am adus două exemple, poate aţi uitat: Ioan 3,16 + Matei 10,28. Iar acolo (iar mi-e milă de dvs.) nu se vorbeşte despre moarte, ci despre pieire (nimicire, distrugere, ruină).

Doar daca vreti sa intelegeti pieirea ca nimicire. Daca se intelege corect sensul adica "moarte" se refera la pierderea vietii vesnice, adica exact opusul a ceea ce ar putea castiga. Acum daca dvs aveti dreptate eu in cel mai rau caz dispar, adica oricum nu mai simt suferinta. Pacatosii pot sa isi faca de cap ca oricum nu li se intampla ceva rau. De fapt cei care cred ca la moarte fizica se termina totul au dreptate. Au fost rai si pacatosi ii suprima Dumnezeu si gata. Dar daca eu am dreptate sincer ar trebui sa va fie mila de dvs. E cam naspa.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Interpretare tendentioasa.

A cui?

În prealabil postat de Lucian008

Dar de ce sa schimbam?

Ca să nu vă plictisesc spunând că e doar o parabolă, cum aţi prevăzut.

În prealabil postat de Lucian008

Evrei cred in nemurirea sufletului. Si asta va spun cu certitudine. Poate ii intrebati si pe ei pe ce se bazeaza.

Da, evreii din cultul mozaic actual, cred în nemuirea sufletului. Această nenorocită erezie au importat-o din Babilon, apoi în perioada elenistică au "consolidat-o" prin intermediul filosofiei greceşti. Nimic nou sub soare, cam asta s-a întâmplat şi mai către noi... Cu toate acestea, profeţii VT şi apostolii NT n-au scos o vorbuliţă despre "nemurirea sufletului", sau "nemurirea mortului" - cum spune fr. Grasu.

În prealabil postat de Lucian008

Doar daca vreti sa intelegeti pieirea ca nimicire. Daca se intelege corect sensul adica "moarte"

Cruntă absurditate! Adică pieirea n-ar fi nimicire, ci doar moarte care de fapt e nemurire (a sufletului)... Şi uite aşa, "a pieri" a ajuns sinonim cu "a trăi". Şi încă veşnic! Apoteoza absurdului! În aceste condiţii, mă întreb ce o mai fi însemnând la polul opus, viaţa veşnică a celor mântuiţi? Cumva distrugere, nimicire, ruină?

În prealabil postat de Lucian008

Acum daca dvs aveti dreptate eu in cel mai rau caz dispar, adica oricum nu mai simt suferinta.

Staţi aşa că nu v-am dat osânda... nici n-aş avea căderea s-o fac... Şi n-am zis că osândiţii nu mai simt suferinţa... dimpotrivă o simt, atât cea fizică (focul), cât şi cea psihică (amarnica remuşcare şi condamnarea propriei conştiinţe)!

În prealabil postat de Lucian008

Pacatosii pot sa isi faca de cap ca oricum nu li se intampla ceva rau.

Ameninţarea cu flăcările iadului nu pocăieşte pe nimeni. Dacă ceva schimbă un om în bine, aceea e iubirea lui Dumnezeu

[stefan florin]

Minunată imagine! Dragostea lui Dumnezeu care îi arde pe păcătoşi în focul Iadului în eternitate... Iar cei mântuiţi stau şi privesc cum urlă de durere blestemaţii, mai aruncă câte un vreasc pe foc spunând cu mânie "Aşa vă trebuie! Arză-v-ar focul iubirii lui Dumnezeu să vă arză!" Şi tot aşa în decursul veacurilor eterne fără pic de milă şi strop de apă pe limbă (că doar aşa spune parabola celebră)!

Daca ard in acest foc pacatosii, a fost alegerea lor. Omul nu are liberul arbitru? Ce, Dumnezeu il baga pe om in Rai cu forta? Si chiar daca ar fi asa, acel om ar fi fericit in paradis? Eu cred ca nu pentru ca locul lui nu este acolo. Doamne ajuta!