Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[stefan florin]

În prealabil postat de Erethorn

Dacă îmi promiteţi că v-aţi referit la amândoi, voi dormi liniştit la noapte ! Şi, eventual, ca să şi visez frumos, vă rog să ne lămuriţi care e surdul şi care e mutul !

Oricum, revenind la subiectul topicului, se pot trage câteva concluzii:

1. Dogma catolică a rămas neschimbată.
2. Conciliul Vatican II a avut un caracter pastoral, nu şi-a propus să proclame nicio dogmă şi nici nu a făcut-o.
3. Ideea că damnarea eternă (iadul) a unui nevinovat, pentru că nu a mărturisit un adevăr de care nu avea cum să aibă la cunoştiinţă contrazice dreptatea divină nu e nici nouă, şi nici surprinzătoare n-ar trebui să fie pentru cineva care se pretinde creştin.


Un scurt rezumat al poziţiei pe care se pare că o susţine domnul Cătălin2:

1. Drepţii dinainte de Întruparea Mântuitorului (de exemplu Socrate, despre care vorbeşte Sf. Iustin) pot fi consideraţi creştini, şi pot fi mântuiţi.

2. Drepţii de după Pentecost, dacă au avut ghinionul să nu ajungă la ei Evanghelia (să zicem, un drept din China sau din America de Sud) - ghinon, frate ! Drept în iad cu ei.

3. Ergo, este o loterie: Ai trăit în anul, să zicem, 40 Î.C. şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? Te poţi mântui ! Felicitări ! Ai trăit în anul 40, în China, şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? .................................................. .................................

Hotararile de la Conciliul Vatican 1 ti se par scripturistice? Luther si Calvin mi se par in deciziile lor supersfinti pe langa hotararile pe care le-a luat papa Pius al 9-lea in acest conciliu. Doamne ajuta!

În prealabil postat de stefan florin

Hotararile de la Conciliul Vatican 1 ti se par scripturistice? Luther si Calvin mi se par in deciziile lor supersfinti pe langa hotararile pe care le-a luat papa Pius al 9-lea in acest conciliu. Doamne ajuta!

Scuze pentru off-topic, dar unele lucruri trebuie spuse, de dragul adevarului care este in Biserica lui Cristos: Esti sigur ca sunt "supersfinti"? Nu ti-ar fi placut sa fii in locul celor arsi pe rug de Calvin in mod nejustificat teologic si civic, subiectivist-personal si deci, criminal. Adica, sa fi fost Michel Servet. Quod attinet Luther, cred ca impartasesti, cu majoritatea crestinilor, o sensibilitate mistica minima. Ce impresie ar fi facut fratiei tale, credincios ortodox, deci dintr-o Biserica Apostolica, ce recunoaste si se bazeaza pe monahism, un "monah renegat", care face si copii cu o calugarita renegata? Si care rupe epistole de apostoli din Scriptura, deh, sanchi, in numele Sola Scriptura (??!!?) ? Dumnezeu mantuieste, nu oamenii. Exista ortodocsi, catolici, nestorieni, (neo)protestanti, etc. mantuiti, si tot din aceste credinte, si inca mult mai multi, nematuniti.
Deseori, ucenicul isi depaseste maestrul. Daca Calvin ar fi fost cineva cu un profil uman si mental ca Scotianul, pai... se putea ca Bisericile Apostolice, basca emergentii luterani si anabaptisti, inchideau mustaria. Dar, nu a fost cazul. Asa ca nu mai compara, si te rog de dragul sigurantei mantuirii fratiei tale si al logicii faptelor (nu mai vorbesc de primatul credintei apostolice in fata inovatiilor), niste Papi si/sau alti oameni ai Bisericii, cu niste controversati ai istoriei, fie ea si istorie lumeasca. Da, calvinismul per se, ca doctrina, dupa cum arata fratele nostru din Biserica Reformata, direct si indirect, prin postarile sale si nu numai, are multe puncte minunate (judecand dupa efectele si atitudinile produse in credinciosii sai). Dar, sa nu confundam miscarile si credintele cu oamenii. Teologii reformati care i-au urmat lui Calvin au fost, multi, de departe mai stralucitori ca el. E suficienta evocarea lui Spurgeon si Th. de Beze. Cat priveste luteranii...au ramas cantonati in revolta lor temperamentala si nesigura. Fara Melanchthon, cele 95 de "teze" ar fi fost doar un incident eclesiastic minor, undeva in Germania medieval-tarzie...

[catalin2]

Pentru Domnul Dragomir (pe ceilalti doi useri catolici nu ii bag in seama, daca adminul ii incurajeaza eu nu am ce sa fac mai mult, sa coverseze cu adminul), citatele de care am vorbit pe topicul "Biserica greco-catolica": http://www.infosapientia.ro/LinkClic...id=103&mid=436

" Biserica şi creştinii necatolici
15. Cu aceia care, fiind botezaţi, poartă numele de creştini dar nu
mărturisesc întreaga credinţă sau nu păstrează unitatea comuniunii
sub conducerea urmaşului lui Petru, Biserica se ştie unită din mai
multe puncte de vedere. Există, într-adevăr, mulţi care cinstesc
Sfânta Scriptură ca normă de credinţă şi de viaţă, dau dovadă de un zel religios sincer, cred cu iubire în Dumnezeu Tatăl Atotputernicul
şi în Cristos, Fiul lui Dumnezeu, Mântuitorul29, sunt însemnaţi cu
Botezul prin care sunt uniţi cu Cristos, ba chiar recunosc şi primesc
şi alte sacramente în Bisericile sau comunităţile lor bisericeşti. Mulţi
dintre ei se bucură şi de episcopat, celebrează sfânta Euharistie şi au
o evlavie deosebită faţă de Fecioara Născătoare de Dumnezeu30. La
acestea se adaugă comuniunea în rugăciune şi în alte binefaceri spirituale
şi chiar o adevărată unire în Duhul Sfânt, care cu darurile şi
harurile sale lucrează şi în ei prin puterea sa sfinţitoare şi i-a întărit
pe unii dintre ei până la vărsarea sângelui."

Biserica şi necreştinii
16. În sfârşit, cei care nu au primit încă evanghelia, se raportează
în diferite moduri la poporul lui Dumnezeu. În primul rând acel
popor căruia i-au fost date testamentele şi făgăduinţele, şi din care
s-a născut Cristos după trup (cf. Rom 9,4-5), popor ales, iubit pentru
părinţii lui: căci Dumnezeu nu-şi ia înapoi darurile şi chemarea făcută
(cf. Rom 11,28-29). Însă planul mântuirii îi îmbrăţişează şi pe aceia
care îl recunosc pe Creator, şi printre ei în primul rând pe musulmani
care, declarând că ţin credinţa lui Abraham, adoră împreună cu noi
pe Dumnezeul unic, milostiv, care va judeca pe oameni în ziua de
apoi. De asemenea, Dumnezeu nu este departe nici de aceia care, în
umbre şi chipuri, caută un Dumnezeu necunoscut, căci el dă tuturor
viaţă, suflare şi orice lucru (cf. Fap 17,25-28) şi ca Mântuitor voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască (cf. 1 Tim 2,4). Într-adevăr, aceia
care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa,
îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică. Providenţa divină
nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără
vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa. Dar foarte adesea oamenii, amăgiţi de cel rău, au
rătăcit în gândurile lor şi au schimbat adevărul lui Dumnezeu cu minciuna,
slujind mai degrabă făpturii decât Creatorului (cf. Rom 1,21.25)
sau, trăind şi murind fără Dumnezeu în această lume, se expun la
disperarea absolută. De aceea, pentru slava lui Dumnezeu şi mântuirea
acestora, Biserica, amintindu-şi de porunca Domnului: „Predicaţi
evanghelia la toată făptura!” (Mc 16,16), se îngrijeşte cu zel de dezvoltarea misiunilor.

Asadar, din cate inteleg, BC e doar o cale mai buna, in rest se poate mantui oricine. Misiunile sunt necesare pentru cei ce se "expun la disperare absoluta".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

http://www.infosapientia.ro/LinkClic...id=103&mid=436

" Biserica şi creştinii necatolici
15. Cu aceia care, fiind botezaţi, poartă numele de creştini dar nu
mărturisesc întreaga credinţă sau nu păstrează unitatea comuniunii
sub conducerea urmaşului lui Petru, Biserica se ştie unită din mai
multe puncte de vedere. Există, într-adevăr, mulţi care cinstesc
Sfânta Scriptură ca normă de credinţă şi de viaţă, dau dovadă de un zel religios sincer, cred cu iubire în Dumnezeu Tatăl Atotputernicul
şi în Cristos, Fiul lui Dumnezeu, Mântuitorul29, sunt însemnaţi cu
Botezul prin care sunt uniţi cu Cristos, ba chiar recunosc şi primesc
şi alte sacramente în Bisericile sau comunităţile lor bisericeşti. Mulţi
dintre ei se bucură şi de episcopat, celebrează sfânta Euharistie şi au
o evlavie deosebită faţă de Fecioara Născătoare de Dumnezeu30. La
acestea se adaugă comuniunea în rugăciune şi în alte binefaceri spirituale
şi chiar o adevărată unire în Duhul Sfânt, care cu darurile şi
harurile sale lucrează şi în ei prin puterea sa sfinţitoare şi i-a întărit
pe unii dintre ei până la vărsarea sângelui."

Deci, observăm un gradient: creştinii se află într-o situaţie cu atât mai bună cu cât comunitatea lor eclezială este mai aproape de Biserica Catolică. Toţi sunt botezaţi, fiindcă altfel nu i-am putea numi creştini. Unii au mau mult decât atât şi beneficiază de celelalte Sfinte Taine, sau chiar de descendenţă apostolică. Mai sunt creştini (acatolici) care au evlavie la Maica Domnului.

Mai observăm că acest pasaj practic afirmă că:
-botezul este valid, chiar dacă este săvârşit în afara Bisericii Catolice. Se ştia acest lucru şi dinainte de Conciliul Vatican II, nu e nimic nou.
-Duhul Sfânt este ceea ce îi face pe unii dintre creştinii acatolici să meargă în credinţă până la martiriu. Altfel, spus, Duhul Sfânt operează şi în afara Bisericii Catolice. Iarăşi se ştia acest lucru şi este evident din citirea Scripturii, precum şi din simpla logică, chiar fără a citi Sf. Scriptură.

Biserica şi necreştinii
16. În sfârşit, cei care nu au primit încă evanghelia, se raportează
în diferite moduri la poporul lui Dumnezeu. În primul rând acel
popor căruia i-au fost date testamentele şi făgăduinţele, şi din care
s-a născut Cristos după trup (cf. Rom 9,4-5), popor ales, iubit pentru
părinţii lui: căci Dumnezeu nu-şi ia înapoi darurile şi chemarea făcută
(cf. Rom 11,28-29). Însă planul mântuirii îi îmbrăţişează şi pe aceia
care îl recunosc pe Creator, şi printre ei în primul rând pe musulmani
care, declarând că ţin credinţa lui Abraham, adoră împreună cu noi
pe Dumnezeul unic, milostiv, care va judeca pe oameni în ziua de
apoi. De asemenea, Dumnezeu nu este departe nici de aceia care, în
umbre şi chipuri, caută un Dumnezeu necunoscut, căci el dă tuturor
viaţă, suflare şi orice lucru (cf. Fap 17,25-28) şi ca Mântuitor voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască (cf. 1 Tim 2,4). Într-adevăr, aceia
care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa,
îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică. Providenţa divină
nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără
vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa. Dar foarte adesea oamenii, amăgiţi de cel rău, au
rătăcit în gândurile lor şi au schimbat adevărul lui Dumnezeu cu minciuna,
slujind mai degrabă făpturii decât Creatorului (cf. Rom 1,21.25)
sau, trăind şi murind fără Dumnezeu în această lume, se expun la
disperarea absolută. De aceea, pentru slava lui Dumnezeu şi mântuirea
acestora, Biserica, amintindu-şi de porunca Domnului: „Predicaţi
evanghelia la toată făptura!” (Mc 16,16), se îngrijeşte cu zel de dezvoltarea misiunilor.

Asadar, din cate inteleg, BC e doar o cale mai buna, in rest se poate mantui oricine. Misiunile sunt necesare pentru cei ce se "expun la disperare absoluta".

Acuma, eu nu am susţinut niciodată că documentele Conciliului Vatican II sunt exemple de claritate în exprimare. Vedem o foarte mare grijă în alegerea cuvintelor, care ar putea fi rezultatul unui proces îndelungat de dezbatere în Comiţii în care au existat puncte de vedere deosebite. Nu e de mirare, de aceea îi zice "Conciliu", fiindcă unii zic una, iar alţii alta: dacă toţi ar spune una şi bună, noi nu am mai avea nici o nevoie de concilii. Uneori, această grijă a alegerii cuvintelor şi aşezării în fraze poate ajunge până la lipsă de claritate. În această privinţă, există deosebire stilistică între documentele Conciliului Vatican II şi cele ale magisteriului anterior. Este un fenomen care nu e specific acestui Conciliu, ci felului actual al exprimării oamenilor, lucru care merită dezvoltat cu altă ocazie. Deocamdată, să observăm că aceeaşi deosebire (formulare mai "alambicată", mai multă grijă de a nu da sentinţe, fraze mai lungi, circumstanţiate, un mai mare număr de documente şi lungime mai mare a lor) o vedem şi dacă citim o carte de botanică sau una de drept din zilele noastre, faţă de una scrisă în secolul al XX-lea. Veţi înţelege mai uşor făcând altă comparaţie: între tomurile de "Teologie dogmatică ortodoxă" a Pr. Stăniloaie şi "Dogmatica" Sf Ioan Damaschin, care încape în orice buzunar şi acoperă cam aceeaşi materie.

Acuma: faţă de un text care nu străluceşte în claritate, avem întotdeauna mai multe chei de înţelegere. Una ar putea fi cheia în care citiţi dv: cheia rupturii faţă de magisteriul anterior. Alta, cheia pe care o folosesc eu, este aceaa a continuităţii. Vedem şi în acest text un gradient: una sunt cei care se închină mai puţin evident Creatorului decât Creaţiei, aşa cum sunt hinduşii. Alta sunt cei care sunt monoteişti, precum musulmanii, alta sunt evreii. Singura noutate este abandonarea denumirilor clasice de "infides" şi "perfides", adică "necredincioşi" ("păgâni") şi "rău-credincioşi", în timp ce categoriile au rămas. În aceeaşi logică, noi nu mai obişnuim să îi numim pe fraţii ortodocşi "cerularieni" sau "greco-schismatici", ci îi numim aşa cum le place lor să se numească: ortodocşi. Cam asta reflectă noutatea fundamentală a Conciliului Vatican II. Ce NU afirmă pasajul citat ? Aici un răspuns este mai evident decât la întrebarea ce anume afirmă. Ei bine, pasajul citat nu afirmă că cineva, dacă i s-a predicat Evanghelia şi moare nebotezat, ar putea ajunge direct în Rai, la Ospăţul cel Veşnic. Nici pomeneală. Spune de o chemare universală, dar la ce anume sunt chemaţi oamenii ? La Evanghelie. Vedem în ultimul mare paragraf că există două categorii de nebotezaţi:

Prima categorie e aici: Într-adevăr, aceia
care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa,
îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică.

Deci, aceştia se pot mântui chiar şi fără botez. Este ceea ce spune Biblia, iar noi nu putem face afirmaţii contrare Bibliei.

A doua categorie este aici: Providenţa divină
nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără
vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa.
Aceştia sunt oamenii în cartierul (blocul) cărora s-a predicat Evanghelia, dar nu i-au dat curs. Oricâte atenuante le aduce acest text, nicăieri nu afirmă că aceştia se vor mântui fără botez. Faptele lor bune, "viaţa dreaptă" spune textul, reprezintă lucrare a Duhului ÎN VEDEREA primirii Evangheliei şi nu ÎN LOCUL primirii Evangheliei.

Dl Erethorn, acela pe care aţi ajuns, se pare, a-l abhora v-ar fi dat, probabil un răspuns mult mai scurt decât al meu. Cred că v-ar fi spus că nu poţi fi condamnat dacă nu ai fost citat. Dacă eşti citat, a ajuns citaţia la tine, dar nu i-ai dat curs, atunci da, poţi fi condamnat.

Mă întrebaţi, cu altă ocazie: bine-bine, dar atunci la ce mai sunt bune citaţiile ? Pentru ce Biserica mai caută să-i convertească pe oameni, dacă ştie că ignoranţii se pot mântui, pe când cei cărora li s-a predicat, dar nu s-au botezat "în apă şi în Duh" nu se pot mântui ? Altfel spus: dacă Biserica ştie că cel căruia i s-a dat vestea şi alege să nu fie botezat nu se mai poate mântui, pe când înainte de a i se predica Vestea se putea mântui, atunci pentru ce să se mai predice, ca să facă rău oamenilor ? Răspunsul îl auziţi la fiecare Sf Liturghie răsăriteană: fiindcă Dumnezeu voieşte ca toţi "la lumina adevărului să ajungă" şi asta i-a poruncit Bisericii să facă: să predice adevărul. Ca să ne continuăm paralela juridică: dacă eu aş fi complet alienat şi aş face un lucru în mod obiectiv foarte rău, să spunem că aş ucide pe cineva, niciun rege din lume care este drept nu mă va condamna, ci mă va ierta în baza faptului că sunt inocent. Dar, nu ar fi mai bine să cunosc ce e OK şi ce nu e OK, şi, cunoscând, să aleg binele ? Orice rege bun, asta îşi doreşte de la supuşii săi.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prima categorie e aici: Într-adevăr, aceia care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa, îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică.

Deci, aceştia se pot mântui chiar şi fără botez. Este ceea ce spune Biblia, iar noi nu putem face afirmaţii contrare Bibliei.

Bun, vad ca imi dati direct raspunsul, nu mai e nevoie sa argumentez eu. Acum cititi citatele de la care am pornit de fapt si vedeti ca acolo scrie exact altceva, ca nimeni in afara BC nu se poate mantui, inclusiv schismatici sau eretici. Si se si completeaza, ca trebuie sa fie in comuniune cu papa, sa beneficieze de Sfintele Taine, etc. Pot sa fie stiutori, ignoranti, etc., tot in afara BC sunt. Chiar se adauga, daca pana la sfarsitul vietii nu intra in BC si ca vor ajunge in Iad.
Dvs. spuneti si gasiti acest lucru si in hotararile Vatican II, ca cei din afara BC se pot mantui in cazurile descrise. Mai mult, ca si schismatici si eretici se pot mantui. Cred ca observati contradictia.
In plus, spuneti ca in Biblie scrie ca se pot mantui fara botez, dar eu stiu ca in Sfanta scriptura scrie chiar invers, Mantuitorul spune ca nimeni nu se poate mantui fara Botez (plus Mirungere, Botezul cu Duhul Sfant).
Nu mai are rost sa amintesc sinodul Cartagina, cu ereticii si schismaticii nu au Taine si invatatura incepand de atunci a Bisericii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

A doua categorie este aici: Providenţa divină nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa.
Aceştia sunt oamenii în cartierul (blocul) cărora s-a predicat Evanghelia, dar nu i-au dat curs. Oricâte atenuante le aduce acest text, nicăieri nu afirmă că aceştia se vor mântui fără botez. Faptele lor bune, "viaţa dreaptă" spune textul, reprezintă lucrare a Duhului ÎN VEDEREA primirii Evangheliei şi nu ÎN LOCUL primirii Evangheliei.

Aici se refera la pagani, pentru ca in prima parte s-a referit la evrei si musulmani, care au Vechiul Testament si se spune in document ca au acelasi Dumnezeu. Apoi se refera la cei ce cauta un Dumnezeu necunoscut (ca grecii din Faptele Apostolilor). Iar in acest pasaj la cei ce nu intra in primele categorii, adica paganii care se inchina la altceva. Nu are legatura cu propovaduirea, se spune ca tot ce au ei adevarat se considera ca bun si care tine loc de Evanghelie si un dar divin.

In concluzie constitutia dogmatica Vatican II spune ca toti din afara BC au sanse la mantuire, in aceleasi conditii ca si cei din BC, in functie de fapte. Singura diferenta este ca in BC fiind adevarul intreg e mai clar sa se faca aceste fapte, in timp ce la pagani, de exemplu, e mai putin clar. Din nou, sa comparam cu citatele din veacurile trecute. De fapt este afirmarea legii iudaice, faptele sunt importante, in timp ce Noua lege, crestinismul afirma ca manuirea se face prin har, chiar scrie ca nu prin fapte ne mantuim ci prin har (ceea ce afirma partial si protestantii).
De fapt discutia pornita de mine nu se referea initial la schimbarea dogmei la Vatican II, ci la faptul ca si BC sustine (sau sustinea) mantuirea doar in cadrul BC, pentru ca de asta fusesem acuzat.

[Mihai36]

parerea mea este in privinta acestor subiecte cunoastem in parte , simtim in parte si proorocim in parte , ca adevarul ne depaseste un pic.
Mai ales despre ceea ce inseamna mintuire avind intelesul de salvare insa nu se stie de la ce, ce necesita ea si cind are loc.
cit si despre Botez , oare botezul nu ar trebui sa fie botezul cu duh sfint? adica nasterea a doua despre care vorbea IIsus?
Caci este bunul smt al logicii -cumoare sa fii intre cei sfinti si intre ingeri daca nu ai si desavirsirea si toate abilitatuile si darurile duhului sfint care sa poata lucra prin tine lucru care presupune botezul prealabil cu duh sfint si apoi desavirsirea personalitatii dupa cum spuneam
orice botez care nu este cel cu duh nu are nici o valoare intre conditiile imtrarii in imparatie , chiar daca este un botez al pocaintei sau oricare alt botez caci oricum desavirsirea necesara implica pocainta desavirsita.

despre alte salvari putem discuta deci care sa nu se refere la intrarea in imparatie , salvarea de la pedeapsa , incercari sau de la moartea in urma Judecatii si alte salvari intermediare de parcurs.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

In plus, spuneti ca in Biblie scrie ca se pot mantui fara botez, dar eu stiu ca in Sfanta scriptura scrie chiar invers,

Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor.
(Rom 2:13 sqq)

Deci, Botezul este condiţie a mântuirii pentru cei care aud Evanghelia, nu pentru cei care nu au auzit de ea. Unde spune Biserica Ortodoxă că se află Moise, acum, în vremea în care avem noi dialogul acesta absurd ? Dar Isaia, ori Ioan Botezătorul ? În Iad, cumva ? Sau în Rai, cu Isus bucurându-se ei ? Şi dacă acolo, cum se face, că nu au auzit de Evanghelie ?

Mantuitorul spune ca nimeni nu se poate mantui fara Botez (plus Mirungere, Botezul cu Duhul Sfant).

Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt ?!?!?! Eu sper că aceasta este o aiureală care vă aparţine şi că Biserica Ortodoxă Română nu a ajuns să înveţe astfel de erezii. Dacă ar fi aşa, ar fi grav de tot, mult mai rău decât credeam. Dar eu zic că cel mai bine e să-l întrebaţi pe preotul dv dacă Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt. Zic să-l întrebaţi, şi nu să afirmaţi, ca să nu se lase cu canonisire.

Aici se refera la pagani, pentru ca in prima parte s-a referit la evrei si musulmani, care au Vechiul Testament si se spune in document ca au acelasi Dumnezeu. Apoi se refera la cei ce cauta un Dumnezeu necunoscut (ca grecii din Faptele Apostolilor). Iar in acest pasaj la cei ce nu intra in primele categorii, adica paganii care se inchina la altceva.

Pasajul al doilea se referă la toţi care au auzit Evanghelia, dar nu i-au dat curs şi nu s-au botezat. Indiferent că sunt evrei, musulmani sau păgâni.
În altă ordine de idei, grecii din Faptele Apostolilor sunt păgâni. Altfel spus, în afară de creştini există două categorii: monoteiştii non-creştini şi păgânii. Desigur, azi i-am adăuga şi pe ateişti, categorie care era practic inexistentă până la secolul denumit (ce ironie !) "al Luminilor".

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt ?!?!?! Eu sper că aceasta este o aiureală care vă aparţine şi că Biserica Ortodoxă Română nu a ajuns să înveţe astfel de erezii. Dacă ar fi aşa, ar fi grav de tot, mult mai rău decât credeam. Dar eu zic că cel mai bine e să-l întrebaţi pe preotul dv dacă Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt. Zic să-l întrebaţi, şi nu să afirmaţi, ca să nu se lase cu canonisire.

Desi cred ca am scris cateva zeci de mesaje despre acest lucru, ma bucur ca aflati acum adevarul despre aceasta invatatura fundamentala a crestinismului. Sfanta Taina a Mirungerii este primirea darurilor Duhului Sfant, Domnul Iisus a spus de botezul cu apa si duh.
Chiar si in catolicism s-a pastrat o intelegere asemanatoare, iata catehismul: http://www.vatican.va/archive/compen...um-ccc_ro.html
"Apostolii îl primesc pe Duhul Sfânt la Rusalii şi vestesc „faptele minunate ale lui Dumnezeu” (Fap 2,11). Ei comunică celor nou botezaţi, prin impunerea mâinilor, darul aceluiaşi Duh."
"Efectul Mirului este revărsarea specială a Duhului Sfânt, ca aceea de la Rusalii."
" În Occident, această ungere se face pe fruntea celui botezat cu aceste cuvinte: „Primeşte pecetea darului Duhului Sfânt”. În Bisericile Orientale de rit bizantin, ungerea se face şi pe alte părţi ale trupului, cu formula: „Pecetea darului Duhului Sfânt”.

Asadar Mirungerea este punerea mainilor si vorbitul in limbi din Sfanta Scriptura. Botezul cu apa este pentru curatire (iertare pacate) si intrarea in Biserica. Citez din catehismul ortodox: "Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh."
Iata ca aceasta invatatura este clar explicata in Sfanta Scriptura:
"Atunci când apostolii din Ierusalim au auzit că cei din Samaria acceptaseră cuvântul Domnului, i-au trimis pe Petru şi pe Ioan, care au mers şi s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezaţi doar în numele Domnului Iisus. Apoi şi-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor. (Fapte 8, 14-18)"
Cum observam spovedania este curatirea de pacate, asemanatoare Botezului, iar Impartasania este primirea harului, echivalentul Mirungerii.
Din pacate catolicii au mai diluat invatatura aceasta, ajungand sa nu mai faca Mirungerea la copii dupa Botez, ci la cativa ani.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege, Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără, În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor. (Rom 2:13 sqq)

Acest pasaj era adresat evreilor care se socoteau superiori pentru ca aveau legea. Si Sf. Pavel le spune ca nu cei ce stiu legea teoretic au vreun folos, ci cei ce o si implinesc. Paganii nu au primit legea, dar fac fapte ale legii prin constiinta lor, pentru ca au ramas cu o parte din chipul lui Dumnezeu, nu au cazut de tot.
Dar asta nu are importanta pentru ca discutam de mantuire, iar tot in Sfanta Scriptura ne spune ca Legea veche nu era mantuitoare, si ca ne mantuim prin har, nu prin fapte. Adica Sf. Iov sau alti mari drepti si prooroci nu s-au puttu mnatui desi aveau si credinta si fapte, dar cineva care nu are credinta, poate cateva fapte se poate mantui. Cine e mai putin pacatos ca Adam, care doar o neascultare a avut si a pierdut pentru toti Raiul.
Dreptii Vechiului Testament erau cei ce aveau nu doar fapte, dar si credinta. Daca ne uitam atent vedem ca sunt mai intai Patriarhii si apoi cei din neamul ales, odata cu fagaduinta data lui Avraam. Toti il cunoasteau pe Dumnezue cel adevarat, nu erau dintre idolatrii sau pagani. Sf. Iov era si el urmas al lui Avraam, din neamul lui Isau.
De aceea Iisus este Mantuitorul si e cel ce a deschis portile Raiului, pentru ca nimeni nu se putea mantui prin fapte. Chiar aca avea si credinta lui Iov sau a altora. Mantuirea a venit prin harul Duhului Sfant, har trimis noua la Cincizecime.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, Botezul este condiţie a mântuirii pentru cei care aud Evanghelia, nu pentru cei care nu au auzit de ea. Unde spune Biserica Ortodoxă că se află Moise, acum, în vremea în care avem noi dialogul acesta absurd ? Dar Isaia, ori Ioan Botezătorul ? În Iad, cumva ? Sau în Rai, cu Isus bucurându-se ei ? Şi dacă acolo, cum se face, că nu au auzit de Evanghelie ?

Isaia, Avraam si toti dreptii din Vechiul Testament afara de cele doua cazuri nu au ajuns in Rai dupa ce au murit, ci in Iad. Doar cand Iisus S-a coborat in Iad i-a luat si pe drepti si chiar se spune ca le-a vestit celor din Iad Evanghelia. Si se mai spune ca acest eveniment a fost singular, nu se mai repeta. Dupa aceea a lasat Biserica sa spre mantuire, intemeiata la coborarea Duhului Sfant la Cincizecime. Ce rost mai avea venirea Mantuitorului daca se puteau mantui si asa?
Daca observam, acum cei din alte religii nu au credinta in Dumnezeu, ca dreptii din Vechiul Testament.
Asadar, pentru ca vad ca pe celalalt topic spuneati altceva, ca cei ce nu sunt botezati nu se mantuiesc, ajung intr-un loc bun, fara chinuri, si paganii vor fi judecati in functie de fapte, deci judecati nu mantuiti. Cei care in virtutea constiintei lor, fara sa stie legea fac cele ale legii vor avea parte de un loc mai bun dupa judecata, desi nemantuitor.
Cei din Biserica sunt madularele lui Hristos, acestia datorita harului primit gratuit de pot mantui. Vedem ca si chiar daca sunt criminali se pot mantui, nu trebuie sa fie sfinti de la anstere pana la moarte. Asta datorita harului din Biserica. Cei ce stiu Legea vor fi judecati tot dupa fapte, dar e un fapt agravant ca au stiut legea fata de cei ce nu au stiut-o. Asa cum, de exemplu, cei ce au cazut in apostazie au pacat mai mare decat cei ce nu au fost crestini sau botezati, pentru ca aceia nu au lepadat ce nu avusesera.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pasajul al doilea se referă la toţi care au auzit Evanghelia, dar nu i-au dat curs şi nu s-au botezat. Indiferent că sunt evrei, musulmani sau păgâni.
În altă ordine de idei, grecii din Faptele Apostolilor sunt păgâni. Altfel spus, în afară de creştini există două categorii: monoteiştii non-creştini şi păgânii. Desigur, azi i-am adăuga şi pe ateişti, categorie care era practic inexistentă până la secolul denumit (ce ironie !) "al Luminilor".

Ma repet, in primul pasaj e vorba de cei din cultele crestine, iar al doilea de cei ce nu sunt in aceasta categorie, absolut toit, nu scrie ca sunt cei ce au auzit Evanghelia, ba chiar spune la sfarsit de misiuni. De fapt nu scrie undeva in constitutie de o diferenta intre cei ce au auzit si cei ce nu au auzit.
Legat de greci, era vorba de "Unui Dumnezeu necunoscut", aşa cum scrie în Faptele Apostolilor 17:23 Iar unii filozofie greci se pare ca erau atei, materialisti, de fapt iluministii au inventat roata, trendul era sa se reintoarca la origini (inceput cu Renasterea) si sa descopere marea gandire antica. Asa au gasit si ideile despre evolutionism, iluministii de fapt n-au inventat nimic, au luat de la anticii greci.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In concluzie constitutia dogmatica Vatican II spune ca toti din afara BC au sanse la mantuire, in aceleasi conditii ca si cei din BC, in functie de fapte. Singura diferenta este ca in BC fiind adevarul intreg e mai clar sa se faca aceste fapte, in timp ce la pagani, de exemplu, e mai putin clar.

Complet fals. Ceea ce dumneavoastră refuzaţi cu obstinaţie să pricepeţi este că Lumen Gentium, departe de a vorbi despre o posibilă mântuire a celor din afara BC, vorbeşte despre un anumit mod de apartenenţă la BC al celor care, aparent, sunt în afara BC, şi despre relaţia dintre modurile apartenenţei la BC şi posibilitatea BC de a acţiona ca un vehicul al mântuirii pentu toţi cei care, într-un mod sau altul, aparţin de ea.

[Mihai36]

O Biserica nu poate actiona asupra mintuirii cuiva decit prin rugaciune .
In definitiv nu pamintenii hotarasc ci Cerul.

Noi am crede ca mintuirea este una singura insa salvari pot fi mai multe , insa salvarea finala cere de la noi sa avem deja desavirsirea cit si botezul cu duh sfint fiind deci in masura sa implinim lucrari divine.
E ca si cum ai cere sa fii facut soldat trimis in misiune iar tu sa nu fi deja echipat cu maiestria tehnicilor de lupta .

Apoi in momentul Judecatii Dumnezeu ii judeca pe toti la fel fara partinirie, impartind oamenii in mai multe categorii ;
unii vor mege in iad asa incit vor muri , altii vor muri dar nu vor merge in iad ci vor "veni"(unde?) abia peste mia de ani (miile de ani) impreuna cu mortii aceia dintre ei care nu inviaza. Si apoi alta categoria vor fi cei care nu vor muri insa asa in viata cu trup vor participa la Imapartia lui Hristos in vremea miilor de ani si vor fi vesnic cu el insa acest lucru nu inseamna musai ca este vorba despre Imparatia lui Dumnezeu de acolo din zona ingereasca ci despre cea venita pe pamint caci sa nu uitam ca ne este promisa in doua rinduri venirea Imparatiei pe pamint in conditiile in care in vremurile biblice ea era venita .
Iar logica bunului sint ne spune ca ceva nu poate veni de doua ori decit daca pleaca intre timp si apoi se intoarce iar daca ne intrebam oare ce era atunci din cer pe pamint si apoi nu a mai fost singurul raspuns nu poate fi decit prezenta intrupata a lui Dumnezeu pe pamint.
Plus ca revelatiile VT ne vorbesc despre faptul ca dupa venirea lui IIsus i se va da sa imparateasca peste tot pamintul si toate imparatiile i se vor supune lui ceea ce inseamna o conducere politica supra omenirii deci se intelege si una religioasa.
Apoi se mentioneaza ca ea va dainui ca sa intelegem ca nu are un caracter temporar ci chiar vesnic.
Ei bine in aceste conditii vedem ca cei vii ramasi in viata pe pamint care participa la aceasta Imapartie a lui Hristos sint vesnic cu El insa este si normal sa fie vesnic fara sa fie de la bun inceput in Imparatia lui Dumnezeu desi ea fiind venita pe pamint sa locuiasca cu oamenii pe jumatate ei sint deja si in Imparatia lui Dumnezeu -faptul ca sint vesnic arata ca nu vor mai exista obstacole care sa i desparta vredata prin aruncarea in pacat caci se stie ca nimic rau nu va mai fi , tot ce a mai ramas este desavirsirea lor deci predarea pe mai departe a lectiilor de viata -de dat asta prin exemple pozitine exclusiv- asaincit cizelarea personalitatii sa continue.
Doar arhantii merg in rai , restul inviaza pe pamint acolo unde vor veni inviati si cei care nu inviaza caci nu pot veni in Imparatia lui Dujmnezeu caci altfel animarea lor cu o mie sau mai multe de ani nu isis are absolut nici un rost .